In ki je med drugimi zastopal ali zastopa Tomaža Lovšeta, Igorja Bavčarja, Dragana Tosića, Borisa Popovića in Franca Kanglerja? Nekdanji raziskovalec kazenskega pravosodja na Inštitutu za kriminologijo Pravne fakultete v Ljubljani in strokovni sodelavec na ustavnem sodišču se je ob manku možnosti kariernega napredovanja leta 2008 odločil sprejeti vabilo Aleksandra Čeferina in oditi v odvetništvo. Zadnja štiri leta tudi predava na zasebni evropski pravni fakulteti v Novi Gorici, ki je v solasti odvetniške pisarne Čeferin. Letos je bil eden od kandidatov v drugem, neuspelem poskusu izbora slovenskega sodnika za evropsko sodišče za človekove pravice.

Odhoda iz teorije v prakso dr. Marko Bošnjak ne obžaluje. Opozarja, da danes »mnogi režimi in nekatere oblasti menijo, da je varstva človekovih pravic skoraj preveč ali da so te pravice tiste, ki ogrožajo učinkovitost oblasti na različnih področjih, pri boju proti terorizmu, zagotavljanju ekonomske uspešnosti, nacionalne varnosti...«. Vesel je, da lahko svoja stališča, znanja in vrednote preizkuša v resničnosti sodnih dvoran. Med argumenti, s katerimi je uspel prepričati prakso in je nanje posebej ponosen, izpostavi upoštevanje ustavnih postulatov že na nižjih sodiščih in bolj strogo ločitev funkcij v pravosodju, predvsem preiskovalnega sodnika in tožilca. Iz ideje pravičnosti, pravi, izhajajo človekove pravice, zato mora biti pravičnost osrednji vidik pravnega delovanja slehernega pravnika. Temu, zagotavlja, sledi tudi sam.

Leta 2006 ste v intervjuju za Mladino opozorili, da do pravnomočne sodbe obtoženi v javnosti ne sme obveljati za krivega. Zdaj vemo, da tudi pravnomočnost ne opravičuje nujno javne obsodbe. A hkrati ljudje svoj občutek o tem, kdo je kriv, utemeljujejo na zdravem razumu. Se prepad med javnim, zdravim razumom in pravnim razumom sodstva veča? Kolikšen problem je to?

To je problem. Na eni strani imamo pričakovanja javnosti, kakšne bi morale biti odločitve sodišč, na drugi strani pa sodbe, ki so drugačne od javnih pričakovanj. Če je javnost posledično razočarana in zato manj zaupa sodstvu, pa je to odraz nizke stopnje pravne kulture. Javnost slabo razume, da nekdo, ki je obdolžen, s tem ni nujno tudi že kriv. Prav tako javnost v večini primerov ne ve natančno, kaj se obtožencu očita, kaj šele, da bi vedela, ali za to obstajajo dokazi, in bi te dokaze znala tehtati ter presoditi, ali je obdolženec storil to dejanje in ali je zanj kriv. Ker dela sodstvo v okolju, kjer so že vnaprej oblikovane javne sodbe, je pod velikim pritiskom. To je treba razumeti ob zavedanju, da je sodstvo zelo šibka veja oblasti, ki se jo v našem okolju redko obravnava kot oblast. Po eni strani sodstvo samo sebe redko razume kot oblast, še redkeje pa ga tako dojemajo splošna javnost ter drugi dve veji oblasti. Zato je še bolj izpostavljeno pritiskom javnosti, ki zahteva obsodilno sodbo.

Rešitev je lahko edinole ta, da vsi, ki imajo kakršenkoli vpliv na javno mnenje, senzibilizirajo javnost, za kaj v kazenskih postopkih v resnici gre. Na prvem mestu je treba poudariti, da je domnevo nedolžnosti treba resno jemati. To je danes morda še bolj pomembno kot pred devetimi leti. Nato je pomembno, da se javnost vzdrži vsakih apriornih sodb in tako kot na drugih področjih življenja prepusti odločitev strokovnjakom, v tem primeru pravosodju. In da se nato sodbo sprejme. Vse to zmanjša pritisk na sodstvo in v tem pogledu je vloga medijev zelo pomembna: da čim bolj objektivno in faktično predstavijo zadeve javnega pomena, ne pa da podpihujejo pričakovanja javnosti, do česar vse prevečkrat prihaja. Treba je predvsem zmanjšati pritiske in omogočiti pravosodju, da dela v miru, skladno z ustavo in zakonom.

Vam je razumljivo, zakaj sodstvo sebe ne razume kot oblast, in ga potem kot takega ne razumejo niti drugi dve veji oblasti niti javnost?

Razlogov je več. Nekateri so nedvomno zgodovinski. V anglosaških sistemih, kjer sodnik jasno velja za oblast, obstaja dolga tradicija spoštovanja sodnih odločitev in sodišč. Slovenija te tradicije nima. Ne iz časa socializma ne pred njim. V času Jugoslavije je obstajala ideja o enotnosti oblasti pod vodstvom in usmeritvami ene politične stranke. V takšnem okolju ni bilo prostora za sistemsko oblikovanje neodvisnosti in samostojnosti sodnikov. Če ima oblast, kot je bila socialistična, morda interes, da poskrbi za dobro razvito zdravstvo, da imajo tudi oblastniki možnost dobre medicinske oskrbe, pa nikakor ni v njenem interesu neodvisno in močno sodstvo. A tudi po letu 1990 ni bilo klime, ki bi krepila neodvisnost in avtonomnost sodstva. Videli smo preveč pritiskov in pričakovanj, ki sta jih izražali drugi dve veji oblasti, pa tudi splošna javnost, kako naj sodstvo ravna. Posledično je ostalo šibko in bilo v določenih pogledih še dodatno podvrženo sistemskim in družbenim pritiskom, ki krnijo njegovo neodvisnost. Slovenski sodnik je danes ves čas pod pritiskom ne le, kako naj odloča, ampak tudi, da naj odloča hitro in veliko. V spoštovanih pravosodnih sistemih, kjer načelo delitve oblasti jemljejo resneje, nimajo norm. Norma sodnike degradira na raven delavcev za tekočim trakom, ki morajo v določenem času izdelati določeno število izdelkov. Tako sodnik rešuje spise, ne pa konkretnih primerov in sporov med ljudmi, ki so se obrnili na sodišče in pričakujejo odločitev, ki bo stvari resnično razrešila.

Kako resna grožnja je sedanje hitenje in priseganje na učinkovitost, glede na zgodovinske okoliščine in trende?

Pritisk po hitrem delu, ki naj daje čim bolj enake rezultate, po možnosti obsodilne sodbe v kazenskih postopkih, spreminja sodstvo v tekoči trak. S tem nedvomno pada kvaliteta na račun merjene kvantitete. Kjer sodišča delajo zelo hitro, ne more biti kakovostnega odločanja. V Severni Koreji sodnih zaostankov nedvomno ni. Rešitev, ki jo vidim, je v zmanjšanju pritiskov, tako zunanjih kot notranjih. Nenazadnje je sodstvo kot sistem pristalo na kvantitativne kazalce, ki so v pomembni meri začeli rušiti tudi kolegialnost in delovno vzdušje na sodiščih. Zato kakovost dela še dodatno trpi.

Ni vsem v interesu čim hitrejši postopek?

Ne na račun kakovosti.

Toda Slovenija je bila zaradi sodnih zaostankov obsojena pred evropskim sodiščem za človekove pravice.

To je bil v večji meri problem drugih sodnih postopkov, ne kazenskih. Zagotovo je dobro, da so se zadeve pospešile na nekaterih področjih, ki so posebej pomembna za pravno varnost, denimo zemljiška knjiga in izvršbe, kjer gre za pogosto rutinske postopke. Kazenski postopki pa nikakor ne smejo postati rutina. V njih se odloča o človekovi osebni svobodi, ki je ena temeljnih človekovih pravic. Tu je vsaka naglica na račun kvalitete nesprejemljiva.

Omenili ste zgodovinske posledice, ki šibijo neodvisni položaj sodstva. Koliko je to specifika naše zgodovine glede na to, da nobeni oblasti ni bilo v interesu krepiti moč in avtonomnost sodstva?

V Sloveniji bi bilo pomembno, da se oblikuje kritična masa družbenih silnic, ki bi zaščitile neodvisnost in moč sodne veje oblasti. A kot rečeno, te silnice ne morejo priti le od zunaj, od medijev, političnih strank in drugih akterjev. Priti morajo tudi iz sodstva, in tu, sem prepričan, bi lahko sodstvo naredilo več za svojo suverenost in obrambo pred pričakovanji ter pritiski, ki niso sprejemljivi.

Kaj bi to bilo?

Predvsem velja ločiti kritiko od spodkopavanja avtoritete sodstva. Kritika je lahko utemeljena ali neutemeljena, a v vsakem primeru lahko sodišča iz soočanja z njo tudi rastejo in krepijo svojo moč. Z upoštevanjem utemeljenih opozoril pa tudi povečajo kvaliteto svojega dela in okrepijo svoj ugled navzven. Problem se pojavi, ko pride do napadov, pritiskov, pričakovanj in etiketiranj, ki spodkopavajo sodno avtoriteto, od tega, da so sodniki leni, počasni, preveč plačani, žrtve odvetniških trikov, ki jim uspeva izpodbijati obsodilne sodbe...

Imate v sodni dvorani občutek enakopravnosti kot eden od treh akterjev, tožilstva, sodišča in zagovorništva? Sta kvaliteta in strokovnost primerljivi?

Nehvaležno in neprimerno bi bilo ocenjevati znanja posameznih subjektov v tem trikotniku. Lahko pa rečem, da je razumevanje enakopravnosti strank, predvsem tožilstva in obrambe, zelo različno. Še vedno pride do sodnih postopkov, v katerih sodišče pomaga tožilcu pri iskanju obremenilnih dokazov zoper obdolženca in verjame, da ima s tožilcem skupno nalogo obsoditi ali najti dovolj podlag za obsodilno sodbo. Četudi so na srečo taki primeri po mojih izkušnjah relativno redki, je pomembno, da se krepi zavedanje o enakosti orožij obeh strani.

A v Evropi ima sodišče še vedno vlogo iskanja resnice, drugače kot v anglosaškem svetu.

Osebno bi bil bolj zadovoljen, če bi se sodišče umaknilo v še bolj pasivno vlogo in prepustilo strankama, da dokažeta vsaka svojo verzijo o historičnem dogodku, ki je predmet kazenskega postopka. Da ne bi imelo občutka poslanstva iskati resnico ali ugotoviti, kaj se je zares zgodilo, temveč bi le presodilo, katera izmed strank je bila pri svojem dokazovanju prepričljivejša. Vendar mislim, da slovenski prostor na kaj takega še ni pripravljen, četudi bi to okrepilo avtoriteto sodstva.

Ne bi to ošibilo položaja obdolženca? V raziskavi, ki ste jo naredili še na Inštitutu za kriminologijo, ste ugotovili, da so pred kazenskimi sodišči nadpovprečno pogosto brezposelni in Neslovenci. Koliko staneta pravna varnost in pravna zaščita?

Seveda si obdolženci, ki so premožnejši, lahko privoščijo kvalitetnejše zagovornike in s tem upajo na ugodnejši izid kazenskih postopkov. In bilo bi neprimerno, če bi socialno šibke obdolžence pustili brez pravne pomoči. A že sedaj obstaja sistem obvezne obrambe v določenih primerih, prav tako možnost brezplačne pravne pomoči, ko zagovornik ni obvezen. Če bi se v Sloveniji odločili za sistem kazenskega postopka, v katerem bi bilo sodišče pasivno pri dokazovanju, bi bilo treba te sisteme okrepiti in biti pozoren na položaj socialno šibkejših obdolžencev.

Do brezplačne pravne pomoči posameznik ni upravičen že, če prejema plačilo, ki je višje od 538,40 evra na mesec. Kako primeren je sedanji sistem, če upoštevamo tudi kvaliteto pravne zaščite?

Kot v vsakem poklicu se tudi v odvetništvu kvaliteta gosti po nekakšni Gaussovi krivulji. Zelo kvalitetnih odvetnikov, specialistov za kazensko pravo, je posledično relativno malo, zagotovo manj, kot bi bilo potrebno, da bi lahko zagotovili zares kvalitetno obrambo v čisto vsakem primeru. Jasno je, da imajo obdolženci, ki so socialno šibki, bistveno bolj otežen položaj in dostop do kvalitetne obrambe. Dejstvo pa je tudi, da kakovostni odvetniki za posamezno področje sprejemajo tako primere po sistemu brezplačne pravne pomoči kot tudi pro bono, ko niti od države niti od stranke ne dobijo plačila. Take primere sprejemam tudi sam, v dogovoru s pisarno, ki ji pripadam.

Zakaj? Po čem presojate, kdaj in koga boste zastopali pro bono?

Kriteriji so različni. Posameznikov položaj, njegova pravna in dejanska stiska ter širša vrednotna upravičenost, da res potrebuje tako pomoč. Zagotovo pa ne moreš nuditi brezplačne pomoči vsakemu, ki bi jo potreboval. To je družbena realnost. In zato mi je mestoma tudi hudo in težko, ko je treba koga zavrniti.

Se obrača na vas veliko ljudi?

Da. S poglabljanjem družbenega razslojevanja in materialne stiske je takih primerov vse več. Pojavljajo se tudi primeri, ko je nekdo na začetku še sposoben plačevati odvetniške storitve, s trajanjem postopka ne več. Če se le da, takšnemu človeku še naprej nudim pravno pomoč, da ne bi sredi poti ostal brez pomoči, ki jo potrebuje in zasluži.

Družino Šavli iz Škofje Loke ste zastopali pro bono.

Da. Šlo je za primer, ko je center za socialno delo izdal začasni ukrep, s katerim so staršema odvzeli sedem otrok. Starša sta bila v veliki stiski, in prepričan sem, da tudi otroci. Name sta se obrnila s prošnjo za zastopanje, kar sem sprejel skupaj s pisarno, ki ji pripadam. Pokazalo se je, da je bila naša pritožba utemeljena: drugostopenjski organ ji je ugodil, razveljavil odločbo centra in odločil, da je otroke treba vrniti staršema. Ker živim v Škofji Loki in družino poznam, sem vedel, da starši upravičeno potrebujejo pomoč. Danes sem vesel, ker vidim, da gre družini dobro in so iz te izkušnje izšli močnejši, določene stvari znotraj družine, ki niso bile idealne, pa so se izboljšale.

Vas ob tem zaskrbi za ljudi, ki v svoji bližini nimajo ali ne poznajo odvetnika?

Poglejte, odvetnik ne more zaznati in odpraviti vseh družbenih krivic, ki se zgodijo. Vesel pa si, ko lahko pomagaš v primerih, ko ljudje potrebujejo tvojo pomoč. Vse drugo je stvar sistemskih rešitev. Sistem in akterji v njem morajo poznati pravne poti in načine, kako se krivice prepozna in nato ustrezno odpravi.

Pa imajo sistemi v Sloveniji, s katerimi se srečujete, te lastnosti in sposobnosti?

Če pogledamo planetarno, je Slovenija nedvomno med pravno bolj urejenimi državami tega sveta. To si velja zapomniti tudi, ko smo kritični do dogajanj pri nas. A naša, tudi novejša, pravna zgodovina nas uči, da je pogosto prihajalo do sistemskih kršitev človekovih pravic in temeljnih svoboščin, pri čemer ima Slovenija velike težave, da bi te krivice prepoznala kot kršitve človekovih pravic in jih odpravila. Tipični primeri so zagotovo tisti, ko je moralo intervenirati evropsko sodišče za človekove pravice (ESČP). Sem nedvomno sodijo izbrisani, pa varčevalci nekdanje Ljubljanske banke in drugi primeri.

Izbrisane zastopate v tožbah pred ESČP.

Da, naša pisarna ima pri izbrisanih dolgo zgodovino zastopanja še iz časov, ko ni bilo niti prve sodbe slovenskega ustavnega sodišča. Trenutno imamo vloženih 42 pritožb pred ESČP. Prepričan sem, da odškodninska shema, ki jo je oblikovala slovenska država, ne odpravlja v zadostni meri kršitev, ki so se zgodile.

Kaj ta primer in nespoštljiv odnos do ESČP in žrtev pove o naši državi?

Izbrisani so v resnici žalostna zgodba. So popolno nasprotje nasveta Winstona Churchilla, da moraš biti v zmagi velikodušen. Slovenija je v zmagoviti zgodbi prišla do samostojnosti in neodvisnosti, kar je bilo veliko zgodovinsko dejanje našega naroda. A ob tem je prišlo do kršitev, ki se jih je opravičevalo z idejami, da si te osebe, izbrisani, pravic ne zaslužijo. Takšno naziranje je bilo žalostno. Če bi se bolj držali nasveta Churchilla, bi že v času izbrisa ravnali drugače.

Ampak to ni bilo le žalostno, bilo je kaznivo.

Vsekakor je pomenilo hudo in množično kršitev človekovih pravic. O tem danes ni več dvoma, saj so to potrdile različne sodne instance, tako najvišji branitelj človekovih pravic v Sloveniji, ustavno sodišče kot tudi ESČP. Problem se pojavi, ker se Slovenija zelo dolgo ni bila sposobna pogledati v ogledalo in priznati, da je storila krivice, ter jih odpraviti. Morda je to vezano tudi na slovenski nacionalni značaj, da težko priznamo lastne napake in jih aktivno odpravimo. Pogosteje pustimo, da se problemi pometejo pod preprogo, dokler niso tako veliki, da eksplodirajo. Kot država bi se bistveno bolj okrepili, če bi znali krivice kot take nasloviti in odpraviti posledice. Pri izbrisanih pa gre za dolgotrajno nesposobnost in nepripravljenost, da bi to naredili.

Primerno odškodnino zahtevate tudi za vaše stranke.

Sedanja odškodninska shema je zamujala rok, ki ga je postavilo ESČP. To je dodatno žalostno. Že tedaj so se na našo pisarno obrnili izbrisani s prošnjo za zastopanje pred ESČP. Ko je rok, ki je veljal tudi kot moratorij za nadaljnje odločanje ESČP o pritožbah izbrisanih, potekel, smo se odločili, da bomo v njihovem imenu vložili tožbe zaradi neodprave krivic. Hkrati smo prepričani, da sedaj veljavni sistem odškodnin ne odpravlja krivic – te niso ne naslovljene ne odpravljene v zadostni meri.

V odvetniški pisarni Čeferin vodite oddelek za ustavno in mednarodno pravo. V Sloveniji se zdi, da obstaja kar nekaj področij, kjer so ustavne pravice, bodisi socialne bodisi okoljske, kršene. Zakaj manjka sodna praksa za skupno reševanje kršitev ustavnih pravic?

V vsaki družbi obstajajo problemi in napetosti, ki potrebujejo razrešitev. Možnosti in obsegi rešitev so različni. Poleg politične poti se včasih lahko in mora te probleme reševati tudi sodno. Naloga odvetnika je, da zna problem, ki ga ima posameznik ali širša družbena skupina, prevesti in prepoznati v okviru pravnega jezika in instrumentov zaščite pravic ter pravnih interesov. Pred nekaj meseci se je name obrnila gospa z vprašanjem, ali je revščina lahko kršitev v Sloveniji ustavno zagotovljenih pravic in kakšni so mehanizmi za njeno odpravo. Žal je že pred nekaj leti prišlo do sprejema doktrine, ki ne vzpodbuja reševanja teh vprašanj neposredno pred ustavnim sodiščem, saj se lahko posameznik ali skupina, ki jo skrbi okoljsko vprašanje ali revščina, neupravičeno razslojevanje ali druge družbene krivice, na ustavno sodišče obrne šele, ko izčrpa vse druge poti. To pomeni, da bi morali vložiti tožbo na prvostopenjsko sodišče, brez možnosti za uspeh, ter zatrjevati, da je neuspeh posledica neustreznosti zakonske ureditve, ki je neustavna. Treba bi bilo iti skozi vse pritožbene instance in šele nato bi se lahko obrnili na ustavno sodišče. Večina posameznikov nima ne volje, ne znanja, ne sredstev, da bi naredila ta marš do ustavnega sodišča, zato je škoda, da je to edina pot, ki obstaja. Ustavno sodišče bi moralo vsaj za določene primere dopuščati neko obliko actie popularis, skupinske tožbe, ki jo je poznalo že rimsko pravo. Z njo bi se lahko posameznik ali skupina, ki jo teži neko širše družbeno vprašanje, pomembno z vidika temeljnih pravic in svoboščin, obrnila neposredno na ustavno sodišče.

Obstaja v odvetništvu elita, ki bi se zavzemala za tak napreden razvoj sodne prakse, četudi je pot neprijazna, dolga?

Na številne pravne probleme je pri nas opozorilo prav odvetništvo. Glede kazenskega postopka, ki ga najbolje poznam, je večina pobud za oceno ustavnosti, ki so vodile k pomembnim odločbam ustavnega sodišča, prišla iz odvetniških vrst. Sodstvo je zaznalo zelo majhno in omejeno število neustavnosti. To me preseneča. A hkrati je odvetnik bolj ali manj vezan na probleme, ki pridejo do njega.

Ste, če se pred sodišči sklicujete na sodno prakso ESČP in precedenčno načelo, uspešni?

Manj, kot bi si želel. Pa bi lahko prav to okrepilo avtoriteto sodstva. Za sodnika je lažje, če gre po utečeni poti in ne poseže po neobičajnih ter nekonvencionalnih argumentacijah in pravnih stališčih. To je bolj varno zanj in za sistem kot celoto. Vprašanje pa je, ali je to dobro za posameznika, ki se je na sodišče obrnil, in tudi za družbo kot celoto, ki potrebuje določeno pravno kreativnost.

Slovite tudi po tem, da ste ali zastopate Franca Kanglerja, Igorja Bavčarja, Dragana Tosića... Marsikdo v teh primerih ne prepozna varovanja pravičnosti. Kje jo vidite vi?

Ne glede na to, kako se posamezni obdolženec piše in kakšen družbeni položaj in ugled je imel ali ima, ter ne glede na to, česa je obdolžen, sem trdno prepričan, da je upravičen do pravičnega sojenja. To zagotavlja slovenska ustava, evropska konvencija o varstvu človekovih pravic... Gre za jedrni del sistema človekovih pravic. Bistveno je, da se v vseh postopkih brez kakršnihkoli odstopanj spoštujejo temeljne ustavne in zakonske zahteve.

Ima v teh primerih interes stranke znotraj zakonskih okvirov prednost pred načeli in ideali pravičnosti?

V vsakem posameznem primeru je interes stranke zelo pomemben. A odvetnik lahko interes stranke uresničuje in mu sledi le v okviru ustave in zakona. Vendar ne vidim nasprotij med ustavnim in zakonitim odločanjem v posameznem primeru ter pravičnostjo. Razen tedaj, ko je določena zakonska ureditev v neskladju z ustavo. Tedaj mora odvetnik opozoriti sodišče na to, da je rešitev neustavna, da je treba prekiniti postopek in sprožiti ustavno presojo. Ali pa sam voditi postopek, da pride do rešitve, ki je v skladu z ustavo oziroma mednarodno priznanimi standardi človekovih pravic.

Toda ne v primerih, ko bi to lahko škodovalo vaši stranki?

Stranka ima lahko interes, ki ima svoje zakonsko ali ustavno kritje, ali pa ima pravične razloge, ki podpirajo njen interes, četudi zanj ni zakonske podlage. Na podlagi ustavnih določil želimo ta interes ubraniti. Če gre za interes stranke, ki je nezakonit, protiustaven ali v neskladju s pravičnostjo, pa ga odvetnik ne le ne more, ampak ga ne sme podpirati. Nobenih težav ne bi imel željo stranke, ki bi bila v neskladju z zakonom ali ustavo, zavrniti. Z lahkoto jo zavrnem.

Zaradi primera Bavčar in zdravniških opravičil, ki služijo v izogib služenju zaporne kazni, naj bi vlada spremenila zakon in to možnost zožila. Zakonski okvirji so lahko različni.

Drži, takšne težnje na podlagi konkretnega primera obstajajo, a velja biti previden. Vselej je neprimerno, da se zakonodajo spreminja na podlagi posamičnega primera. Poleg tega so se proti taki spremembi zakona izrekli pravni strokovnjaki iz teorije in prakse. Če bo napovedano obveljalo, bo to popolnoma politično dejanje. In če bo potrebno, sem prepričan, da jo bomo odvetniki tudi izpodbijali pred ustavnim sodiščem.