Kaj meni o izbrisanih Lojze Peterle danes, v luči interpelacije, ki jo je opozicija vložila proti ministrici Kresalovi, ker izvaja odločbo ustavnega sodišča?

V temeljni ustavni listini je pisalo, da RS "zagotavlja varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin vsem osebam na ozemlju RS, ne glede na njihovo nacionalno pripadnost, brez sleherne diskriminacije, skladno z ustavo RS in z veljavnimi mednarodnimi pogodbami". Se strinjate, da se v primeru izbrisanih to ni spoštovalo?

To je bilo zapisano, preden je država nastala, ko pa je nastala, je bilo treba statuse urediti. Kaže, da je pri nekaterih prišlo do odstopanja.

Zakon o tujcih statusa stalnega prebivališča ni urejal, zato je bil izbris nezakonit. Poleg tega je bil eksplicitno diskriminatoren: tujcem ne-jugoslovanskega porekla se je status stalnega prebivališča samodejno podaljšal, tistim jugoslovanskega porekla pa ne.

To pa zato, ker so Nejugoslovani že prej bili tujci, tisti iz bivših republik pa ne. Mi nismo mogli nekoga vnaprej razglasiti za tujca. Vsak se je lahko sam odločil, ali bo tujec ali bo državljan.

Tukaj ni šlo za vprašanje državljanstva, ampak za pravico do stalnega prebivališča.

Začel bom z drugega konca: pripravili smo zakon o tujcih, ki je bil takrat z nekaterimi dopolnili sprejet, eni so se odločili za državljanstvo, drugi ne, sam to jemljem na znanje.

Toda raziskave o izbrisu so pokazale, da je večina izbrisanih državljanstvo hotela, a ga niso mogli dobiti, ker niso imeli vseh potrebnih dokumentov.

Tukaj sem v velikih težavah, kako naj preverim, ali je to res? Glede tega ne poznam nobene uradne dokumentacije. Zanimivo je, koliko let je trajalo, da je zadeva prišla do US, in koliko let je to potrebovalo za odločitev, pa četudi je bil gospod Krivic poročevalec. In potem je bilo več Drnovškovih vlad, pa se ni nič naredilo, zdaj je pa vse tako jasno...

Profesor Bavcon kot vodja sveta za varstvo človekovih pravic je predsednika Janeza Drnovška opozarjal že leta 1994, a ta, kot pravite, ni ukrepal.

Kaj novega pravzaprav nimam povedati: če je res, da je prišlo pri izvedbi do napačnega ravnanja, do kršenja zakonov, je treba absolutno spoštovati načela pravne države. Še bolj, če o tem spregovori ustavno sodišče. To je del zgodbe. Mi smo takrat delali z vso odgovornostjo in dobili tudi vse pozitivne ocene pri vseh stopnjah naših napredovanj v mednarodne organizacije. Mešanih situacij pa nismo smeli imeti. Če je na izvedbeni ravni prišlo do kršenja zakona, potem naj se to popravi. Drugo pa je vprašanje dvojnih meril v zvezi z ustavnim zakonom: enkrat je ta možen, ko nekomu ustreza, drugič ne.

V mislih imate verjetno ustavni zakon v zvezi z volilnim sistemom, toda tisti zakon je bil v skladu z ustavo, medtem ko predlagani ustavni zakon o izbrisanih ni bil, ker je črtal ustavno pravico do možnosti odškodnine.

Ne zavzemam se za to, da bi moral ustavni zakon vnaprej preprečiti pravico do odškodnine. Nisem pa za to, da imamo za ljudi, ki so trpeli v drugi svetovni vojni in po njej, zelo jasno precizirano, do kod sme seči odškodnina, pri izbrisanih pa imamo odprto zgodbo.

Možnost zakonske omejitve odškodnin tudi v tem primeru obstaja, ne pa odprava pravice do odškodnine.

Gospod Jerovšek, ki je bil tudi ustavni sodnik, ima o tem ustavnem zakonu drugačno mnenje.

Tega je, kot je povedala bivša ustavna sodnica Wedam-Lukičeva, že spremenil.

Po pravni liniji sem, kot sem povedal, formalist: če ravnanje ni bilo v skladu z zakoni, je to pač treba urediti. Vprašanje pa je, ali se odločbe izbrisanim zdaj "štanca" ali pa se res individualno pogleda, za koga gre. Mislim, da ne le tisti, ki so se borili za osamosvojitev, ampak vsi imajo pravico, da so si na jasnem, za koga in za kaj gre. Iz tega ne bi smeli dobiti neke kategorije ljudi, ki so bili celo na strani agresorja ali pa so Slovenijo za dolgo časa zapustili. Nisem za kolektivni pristop, ker se mi zdi nepravičen.

Saj se jih ne obravnava kolektivno. Vsakdo, ki je prejel dopolnilno odločbo, si je že individualno uredil status.

Seveda dobi odločbo vsak individualno, kampanjski pristop pa mi daje vtis kolektivne obravnave. Podobne volje po hitrem reševanju doslej nisem opazil v primeru denacionalizacije, ki se tudi vleče že dolga leta.

Pri denacionalizaciji postopke rešuje sodstvo, ki je zasuto z nerešenimi primeri, tukaj gre za upravne postopke.

Mislim, da gre v obeh primerih za vprašanje volje. Naj omenim tudi, da cela vrsta drugih ustavnih odločb ni bila izvršena, tu pa se naenkrat pojavi pet tisoč novih "izbrisanih", po drugi strani je minister Bohinc začel odločbe izdajati, nato pa se je iz neznanega razloga ustavil...

V dokumentu vlade iz junija 1992 je tedanji minister Bavčar zapisal: "Po naših ocenah gre za 40.000 oseb". To pomeni, da je sedanja številka celo manjša. In na koncu je Bavčar zapisal, da je "… v nadaljnjih postopkih potrebno odmisliti pridobljene pravice, saj so se jim odrekli zavestno". Ali ni formulacija "odmisliti pridobljene pravice" pravno nevzdržna in fašistoidna, še posebno ker se nihče ni odrekel tej pravici?

Nikoli ne bom verjel, da se ljudje v tistih občutljivih časih sploh ne bi zanimali za svoj status. Tega preprosto ne morem kupiti. Nastala je nova država, zgodila se je vojna. Upoštevati je treba tudi, da so nekateri špekulirali, niso verjeli v novo državo ali pa so celo poslušali navodila od zunaj. Če drži, kar pravi gospod Krivic, da nekateri niso mogli pridobiti dokumentov za državljanstvo, potem je to drugi tip problema. Izkušnje so različne, nekateri so status lahko enostavno uredili. Nekateri pa so tudi računali, da iz te države ne bo nič, da si nima smisla državljanstva urejati, ker se bo drugače izteklo.

A tudi če je bilo tako, to ne more vplivati na status stalnega prebivališča, saj osebna mnenja ne smejo biti predmet sankcij. Če pa imate v mislih "agresorje", zakaj niste nikoli sprožili postopkov proti kateremu od njih?

Po menjavi oblasti se je odnos do teh stvari spremenil. Interesa ni bilo.

Janševa vlada, v kateri je sodelovala vaša stranka, je imela štiri leta možnost, da kaj ukrene. Zakaj ni nihče sprožil postopkov? Je prav, da politika govori o agresorjih, če ni bilo nikomur nič dokazano?

Morda ni nihče hotel poglabljati te zgodbe. Ne govorimo o agresorjih na suho, ampak o potrebi, da se vsak primer pogleda posebej.

US je sklenilo, da članstvo v hitlerjanski ali domobranski organizaciji ni kaznivo dejanje, sodelavci okupatorja so dobili možnost za povrnitev odvzetega državljanstva, državljanom drugih republik bivše SFRJ pa ste kolektivno odvzeli stalno prebivališče, kar je dosti bolj temeljna pravica. So veljala dvojna merila na podlagi etnične pripadnosti?

Danes lahko na široko za nazaj interpretiramo zadeve, vendar v tem ne vidim smisla. Kot privrženec pravne države se zavzemam za spoštovanje ustavnega sodišča. Ker politika ni našla poti do ustavnega zakona, ki bi lahko pomenil tudi manj polarizacije in napetosti, je treba spoštovati odločitve US.

Vodja upravnega aparata Slavko Debelak je 27. februarja 1992 zapisal, da je "pričakovati številne probleme", policija je opozarjala, da bi morali osebe deportirati na podlagi odločb. Hočete reči, da vi tega niste vedeli?

Pisem, ki jih omenjate, mi tedaj ni nihče pošiljal. Me pa ne čudi, da je Debelak pričakoval probleme, saj je bil globoko v praksi, če lahko tako rečem.

Bi vam ob sedanji kandidaturi za evropskega poslanca vaše volilno telo lahko štelo v dobro, če bi pokazali sočutje do zbrisanih?

Poglejte, doslej sem bil edini predsednik slovenske vlade, ki se je udeležil praznika svetega Save. Prijateljem Srbom sem dejal, da če bo merilo našega sodelovanja ta svetnik, ne bomo imeli nobenih problemov. Kontakte imam s Hrvati, Makedonci in drugimi. Marsikdo se mi je zahvalil za državljanstvo. Srečal sem ljudi, ki so imeli težave s statusom, pa tudi takšne, ki so dobili državljanstvo in so mi rekli, da ne razumejo tistih, ki ga niso pridobili. Slika je zelo pestra in z empatijo do teh stvari nimam težav. Če se je komu zgodila krivica, si želim, da to vprašanje ne bi bilo talec medstrankarskih ali medblokovskih odnosov. Verjamem, da imam med njimi celo veliko volilcev.