Ena ključnih pridobitev reforme naj bi bilo tudi izenačenje vseh sodnikov na prvi stopnji in posledično bolj enakomerna porazdelitev dela med sodniki. Predsednik vrhovnega sodišča dr. Miodrag Đorđević poudari, da ni pripravljen ščititi cone udobja tistih sodnikov, ki reformi nasprotujejo, ker bodo morali nase prevzeti več dela ali zahtevnejše delo. Želi učinkovit sodni sistem, v katerem bodo sodniki enakomerno porazdeljeni. Za učinkovitejši sodni sistem bi bilo bržkone treba prenoviti tudi mrežo sodišč, pri čemer pa je Đorđević realen in se zaveda, da gre pri ukinjanju posameznih majhnih sodišč tudi za vprašanje lokalne politike, ki se zaradi praktičnih, pa tudi povsem simboličnih razlogov nerada odreče kateri koli instituciji.
Po koncu intervjuja Đorđević, ki je naklonjen odpiranju sodstva javnosti, še eksplicitno doda: »V zvezi s sodniško zakonodajo bi želel posebej poudariti, da se vrhovno sodišče in sodstvo zavzemata za javnost in transparentnost delovanja. Glede na ustavno vlogo sodstva morajo biti sodne odločbe javno dostopne, razen v dveh primerih. Prvič, ko procesna zakonodaja določa izključitev javnosti, in drugič, ko se za izključitev javnosti na podlagi utemeljenih razlogov, okoliščin konkretnega primera, odloči sodnik v postopku.« Na nekaterih sodiščih se namreč pojavlja trend skrivanja sodb ali njihovih pomembnih delov, čemur pa na vrhovnem sodišču nasprotujejo. Tudi Đorđević, ki je že v času svoje kandidature poudarjal pomembnost transparentnosti sodne veje oblasti, saj je transparentnost eden izmed pomembnih dejavnikov, ki vplivajo na zaupanje javnosti v sodstvo.
Pred 15 leti ste bili med sodniško »belo« stavko član stavkovnega odbora in tudi med 400 posamezniki, ki so tedaj sprožili tožbo proti državi. Danes ste predsednik vrhovnega sodišča, sodniki – pa tudi tožilci – pa ponovno zelo resno napovedujejo, da bodo po potrebi tudi stavkali, če vlada in državni zbor ne bosta uresničila odločbe ustavnega sodišča. Kot predsednik vrhovnega sodišča najbrž stavkali ravno ne boste, predvidevam pa, da boste kolege podprli v stavki?Stavki kot predsednik vrhovnega sodišča nisem naklonjen, vendar pa ji ne bom nasprotoval, če jo bodo izglasovali organi sodniškega društva. Upošteval bom, da situacija, ki jo je ustavno sodišče ugotovilo kot neustavno, traja že več kot desetletje. Razumem sodnike, ki ves ta čas čakajo na rešitev vprašanja materialne neodvisnosti, rešitev pa se vedno znova odmika. Razumem njihovo nezadovoljstvo in zdaj tudi že nestrpnost. V tem kontekstu ne morem mimo spleta nesrečnih okoliščin. Najprej smo dobili premierjevo obljubo o tistih 600 evrih dodatka, ki pa ni bila uresničena. Nato smo to premostili in pogajanja so šla konstruktivno v pravo smer. Dvakrat se je že zdelo, da smo precej blizu, vendar so se najprej zgodile poplave, kasneje pa je odstopila ministrica za javno upravo, kar je na neki način dodatno vznejevoljilo sodnike.
To težko ocenjujem. Ministrico za javno upravo Sanjo Ajanović Hovnik sem dojemal kot resno in kredibilno sogovornico. Zdelo se mi je, da si s srcem prizadeva za rešitev problema. Prišlo pa je do določenih situacij, ki so bile malo čudne. Včasih se je tudi zdelo, da je kakšen dogodek nekomu prav prišel. Kaj več pa težko komentiram.
Na funkciji predsednika vrhovnega sodišča se zavzemam za pravno pot, ker je sodstvo pač pravna oblast in nekako v skladu s tem naj bi tudi delovali. Zavzemal sem se za pogovore, za iskanje skupne rešitve, ki bi bila sprejemljiva za obe strani. Ta pot je dolgotrajna, izčrpavajoča. Na tej poti smo bili že pred leti. Od leta 2018, ko je bila imenovana posvetovalna skupina, smo si na tak način, z dostojnim in kulturnim dialogom, prizadevali doseči rešitev brez izsiljevanja. Znotraj posvetovalne skupine smo se pogovarjali o različnih poteh. Denimo, da sodni svet zahteva od ustavnega sodišča, da določi način izvršitve ustavne odločbe. Ali da sodniki vložimo kolektivno tožbo. Naj dodam, da je sodniško društvo pri Inštitutu za javno upravo naročilo študijo, ali je možno uveljavljati odškodninske zahtevke in pod katerimi pogoji. Stavka je skrajni ukrep, glede katerega pa še ni konkretne odločitve. Četrtega januarja, torej en dan po izteku obdobja šestih mesecev za realizacijo ustavne odločbe, se bo sestal glavni odbor sodniškega društva in odločal o nadaljnjih ukrepih. V vmesnem času pa se vrstijo poskusi pravosodnega ministrstva, kako z nekim dodatkom rešiti to zagato. Samo špekuliram lahko, ali bo to dodatek za izvrševanje funkcije, poseben dodatek za sodnike in tožilce, ali bo dodatek uveljavljen s spremembo zakona o sodniški službi, ali bo šlo za neki interventni zakon … Čas pa teče, tretji januar 2024 je vedno bližje. Poudariti moram, da tudi če bo v teh razmerah v decembru sprejet zakon, ki bo sodnikom določil neki dodatek, bo to mogoče šteti le kot prehodno rešitev. Vsi namreč računamo na sistemsko ureditev plačne problematike. Poleg tega je vprašanje, ali bo ta prehodna rešitev pomenila tudi uresničitev ustavne odločbe.
To je stvar odločitve organov sodniškega društva. Sam sem glede tovrstnih idej nekoliko zadržan. Tudi pred leti, ko sem bil v stavkovnem odboru, smo imeli vedno pred očmi, da delujemo za ljudi, za stranke, da je sodstvo hrbtenica pravnega sistema, pravne države in demokracije. Ohromitev delovanja pravne države in demokracije pa ni v skladu s poslanstvom sodstva.
Sodstvo ima sicer trenutno odprtih veliko front, ena izmed njih je tudi sprememba sodniške zakonodaje, ki bo med drugim uvedla enovitega prvostopenjskega sodnika. Ali na vrhovnem sodišču računate, da se bodo obremenitve v sodstvu z enovitim prvostopenjskim sodnikom bolj enakomerno in pravično porazdelile? Kakšna so vaša pričakovanja?To se mi zdi dobro vprašanje, ki ga je treba za javnost tudi podrobneje pojasniti. Predvsem zato, ker so nekateri člani sodnega sveta do enovitega prvostopenjskega sodnika zadržani in »širijo strahove« ob primerjavi z reformo iz leta 1979. Sodstvo se je na podlagi pretekle reforme nekaj naučilo. Ko se je odprla sprememba sodniške zakonodaje, sta bili v sodstvu oblikovani dve delovni skupini, ki sta vsaka posebej pripravili predloge. Skupaj pa smo jih nato predložili ministrstvu za pravosodje. To je bilo rudarsko, kreativno delo, porabili smo ogromno energije, preigrali veliko scenarijev, da bi bile rešitve najboljše. Enoviti sodnik pomeni, da na prvi stopnji ne bi imeli več okrajnih in okrožnih sodnikov, ampak enovitega sodnika, kar bi omogočilo lažje razporejanje dela. Če pogledamo zakonodajo, lahko – poenostavljeno povedano – ugotovimo, da okrajni sodnik rešuje podobne zadeve kot okrožni sodnik, le da na civilnem pravnem področju z nižjo vrednostjo spornega predmeta, na kazenskem pravnem področju pa s predpisano nižjo kaznijo. Vendar pa okrajni in okrožni sodniki uporabljajo isti procesni zakon, tako da z vidika kakovosti dela ne bi smelo biti težav. Poleg tega je danes okrajni sodnik lahko največ za tri leta razporejen na okrožno sodišče, pri enovitem sodniku pa te omejitve ne bi bilo več.
Pa mislite, da se bodo vsi sodniki strinjali z novimi razporeditvami?Na vrhovnem sodišču se bolj kot za mobilnost sodnih spisov zavzemamo za mobilne sodnike. Problem soglasja sodnikov sicer ostaja. Vendar pa bi v primeru razporeditve iz enega okrožja v drugo – znotraj istega višjega sodišča – kazalo razmisliti, ali gre pri tem res za tako velik poseg, da je potrebno sodnikovo soglasje.
Menda tudi nekateri okrožni sodniki niso najbolj zadovoljni, češ da se bodo okrajni sodniki z njimi izenačili v plači, ne pa nujno tudi po obsegu in zahtevnosti dela … Sicer je to bržkone odvisno od področja, pa vendar?Dejstvo je, da bodo današnji okrajni in okrožni sodniki po novem enako plačani. Stvar predsednikov sodišč je, da delo ustrezno razporedijo med sodnike, kar lahko naredijo z letnim razporedom. V tem kontekstu na vrhovnem sodišču nismo preveč naklonjeni strogi specializaciji. Če neki (okrajni op. p.) sodnik danes rešuje samo zapuščine, zakaj ne bi mogel reševati še drugih civilnopravnih zadev? Manevrskega prostora je dovolj in nismo, to lahko rečem nekoliko bolj grobo, pripravljeni ščititi cone udobja nekaterih. Želimo učinkovit, delujoč sodni sistem, v katerem se zavzemamo za enakomerno obremenjenost. Problem obremenjenosti se ne nanaša samo na razlike med oddelki istega sodišča, ampak tudi med različnimi okrožnimi sodišči. Tudi ko primerjamo okrožna sodišča z višjimi sodišči, so še določene rezerve. Služba za razvoj sodne uprave na vrhovnem sodišču je zbrala podatke o obremenjenosti sodnikov po posameznih pravnih področjih in podpodročjih. Podatke analizira prav zato, da bi izenačili obremenjenost. Pripravljamo tudi časovne standarde, ki bodo ustrezno naslovili posamezne faze postopkov in zadev.
Sodni svet opozarja, da zakon predsednikom sodišč ne daje orodij za uspešno razporejanje sodnikov in da prav tako ne rešuje problematike različne obremenjenosti med okrožji. Mislite, da je to treba še doreči?Dodaten razmislek glede vzvodov, ki jih ima na razpolago predsednik sodišča, je potreben in koristen. Je pa res, da ob tem naletimo na težavo, ker se začne poudarjati problem notranje sodniške neodvisnosti, ki včasih malce meji na že omenjeno cono udobja.
Ali res lahko govorimo o kršitvi sodniške neodvisnosti, če je sodnik prerazporejen nekaj deset kilometrov stran na drugo sodišče?Na to vprašanje vam seveda ne morem odgovoriti, ker to presega moje pristojnosti. Obstajajo neki mednarodni standardi, ki določajo, kakšna je tista razdalja, v okviru katere pri prerazporeditvah sodnikovo soglasje ni potrebno. Ocenjujem pa, da je to v Sloveniji, zaradi njene velikosti, bistveno manjša težava kot na primer v Nemčiji ali Franciji. V drugih državah so sicer izkušnje z mobilnimi sodniki dobre, tudi pri strankah. Vendar pa je v zvezi s tem treba opozoriti na problem, kako mobilnim sodnikom ob prostorski stiski, ki je v slovenskem sodstvu dobro znana, zagotoviti pogoje, da bodo lahko normalno delali tam, kamor bodo prišli pomagat.
Postavlja se tudi vprašanje prenove mreže sodišč. Okrajna sodišča bodo postala zunanji oddelki okrožnih sodišč, za njihovo morebitno ukinjanje ali ustanavljanje pa bo potrebno soglasje pravosodne ministrice. Glede na to, da sodišče – tudi če na njem deluje en sam sodnik – za lokalno skupnost pomeni veliko, ali mislite, da bo mogoče zasledovati racionalnost sodne mreže nasproti lokalnim političnim interesom?To je zapleteno vprašanje. Zavedamo se, da je vprašanje mreže sodišč manj strokovno in bolj pravno-politično vprašanje. Naše izhodišče ob predlaganih spremembah je bilo, da če želi biti sodstvo samostojno in če se sodstvu daje pristojnost, da predsedniki sodišč v sodelovanju s predsednikom vrhovnega sodišča sami določijo, kako bo mreža oblikovana, potem pri tem soglasje pravosodne ministrice ni potrebno niti primerno, saj kaže na vplivanje izvršilne veje oblasti na sodno. Kolikor mi je znano, obstaja tudi varianta, da določitev mreže sodišč ostane v pristojnosti ministrstva za pravosodje. Težko ocenim, kako in kdaj se bo ta del reforme izpeljal, saj se je treba zavedati, da je ukinjanje sodišč podobno zgodbam o ukinjanju pošt. Županski lobi je močan in vprašanje je, koliko volje in pripravljenosti bo za učinkovito reševanje te problematike.
Predsednik ljubljanskega okrožnega sodišča, kjer se kopičijo nerešene kazenske zadeve, predlaga, da bi 800 kazenskih zadev prerazporedili na druga sodišča. Se vam ta ideja zdi izvedljiva?Ne, do te ideje smo na vrhovnem sodišču zadržani. Bral sem prispevek v vašem časopisu, v katerem je predsednik okrožnega sodišča v Ljubljani okoliščine prikazal kot zelo kritične. Vendar je treba povedati, da smo pred tem imeli sestanek, na katerem je bila poleg predsednika višjega sodišča v Ljubljani tudi vrhovna sodnica Marjeta Švab Širok, ki je kandidatka za podpredsednico vrhovnega sodišča in ki se je pred vložitvijo kandidature z menoj dogovorila, da se bo posvetila reševanju problematike kazenskega sodstva. Na tem sestanku smo se pogovarjali o konkretnih rešitvah, konkretnih ukrepih in konkretni pomoči predsedniku okrožnega sodišča v Ljubljani. Zavedamo se, da je kazenska problematika prisotna že dolgo in da se prek kazenskih postopkov ustvarja tudi vtis o kakovosti celotnega sodstva. Po tem sestanku sem že odobril razpis za sedem sodniških mest novih okrožnih sodnikov na okrožnem sodišču v Ljubljani, dogovorili pa smo se tudi za pomoč drugih sodišč. Načrtujemo tako kratkoročne kot srednjeročne ukrepe, tako da zadevo rešujemo.
Predsednik ljubljanskega okrožnega sodišča Marjan Pogačnik je javno načel tudi temo storilnosti. Kot pravi, ta že dlje časa pada na vseh področjih in na praktično vseh sodiščih. Kakšen je vaš pogled na storilnost sodnikov in sodišč?Storilnost pada tudi na ljubljanskem okrožnem sodišču. Tega problema se zavedamo. Že nekdanji predsednik vrhovnega sodišča je ustanovil delovno skupino, ki je pripravila analizo padca rešenih zadev. Analizo bomo še nadgradili. Ocenjujem, da je ta analiza pomembna za celotno sodstvo. Epidemija covida-19 je močno vplivala na način in odnos do dela, prisotna je tudi demotivacija zaradi neurejene plačne situacije. Ne glede na to pa smo ugotovili določene kritične situacije, na katere smo se želeli odzvati. Pripravljamo izenačevanje obremenitev med sodišči, časovne standarde …
Ali na posameznih sodiščih in oddelkih, ki se soočajo s težavami, sicer še vidite notranje rezerve? Ali če vas vprašam drugače: ste zadovoljni z delom predsednikov okrožnih sodišč?Tukaj bi vas malce popravil, saj bi težko govoril o notranjih rezervah, ker to zveni, kot da sodniki ne delajo dovolj, kar je potem že blizu olimpijskega načela več, hitreje, bolje …
Mislil sem predvsem glede organizacije, sodne uprave.Obstajajo možnosti določenih ukrepov sodne uprave. Sicer pa sem že ob nastopu svoje funkcije poudaril, da se zavzemam za kreativnost, inovativnost in odločnost predsednikov sodišč. Zelo rad tudi poudarim, da ne želim predsednikov sodišč, ki me samo opozarjajo na probleme, ampak sem mnogo bolj vesel tistih, ki jih tudi rešujejo, ki poiščejo rešitve. Na tak način tudi apeliram na predsednike, da storijo, kar pač lahko.
Ste zaradi neenakomerne obremenjenosti sodnikov naklonjeni ideji, da bi sodniki imeli predpisano najmanjše in največje število spisov, ki jih obravnavajo?Nisem naklonjen ponovnim idejam o oživitvi sodniške norme. To je bil ukrep, ki smo ga opustili, in na stare poti se ne bi vračal. Je pa seveda koristno imeti informacije o številu zadev, ki naj bi bile pri sodniku v delu. Ti podatki so namreč pomembni, ker omogočajo primerjave med sodišči ter iskanje rešitev v izenačevanju obremenitev med posameznimi sodišči in posameznimi sodniki. Brez številk je to žal težko.
Spreminjajo se tudi disciplinske sankcije za sodnike, med katerimi ne bo več avtomatskega prenehanja sodniške funkcije, se bodo pa ugotovitve disciplinskega sodišča, ki deluje v okviru sodnega sveta, morale upoštevati v izredni oceni sodniške službe. Kako ste sicer zadovoljni s kakovostjo in učinkovitostjo disciplinskih postopkov?Moj komentar bo kratek. Tako kot pri vseh drugih sodnih zadevah si tudi pri disciplinskih postopkih želim, da bi bili hitri in učinkoviti. Vse preveč je procesnih zapletov, predvsem v zvezi z izločanjem članov disciplinskih organov in članov senata, ki odloča o upravnem sporu zoper odločitve sodnega sveta … To zapleta učinkovitost postopka. Poenostavljeno rečeno, želim si hitrih in učinkovitih postopkov, saj je hitra pravica tista, ki je dobra.
Predvideno je, da se bosta ljubljansko okrajno in ljubljansko okrožno sodišče, ki sta že danes največji prvostopenjski sodišči v državi, združili v eno res izjemno veliko sodišče. Katere prednosti in težave pričakujete pri takšni združitvi?Šlo bo za velik zalogaj in ne želimo ponoviti starih napak. Zato se zavzemamo za premik uveljavitev zakonskih sprememb s 1. januarja 2025 na 1. januar 2026. Ključnih je več razlogov. Naj najprej omenim pripravo podzakonskih predpisov. Če pogledate predlagane spremembe, je ogromno predpisov v pristojnosti predsednika vrhovnega sodišča, ki naj bi jih pripravil v roku pol leta, kar je praktično nemogoče. Že sam sodni red je ogromen zalogaj. Potrebne bodo tudi organizacijske prilagoditve, na primer pri vpisnikih. Treba bo rešiti logistične probleme, na primer v zvezi s spremembo sodnih pisanj. Tudi informacijski sistem sodstva bo potreboval obsežne prilagoditve. Ne nazadnje, na kar pa se pogosto pozablja, bo treba uskladiti procesno zakonodajo: zakon o kazenskem postopku, zakon o pravdnem postopku in druge procesne predpise. Želim si, da v reformo vstopimo dobro pripravljeni.
Ali je sodstvo trenutno v dovolj dobri kondiciji, da bo preneslo takšno reorganizacijo?Nobena sprememba ni brez kolateralnih učinkov. Sodstvo je v razmeroma dobri kondiciji, sistem deluje … Vseeno pa me skrbi kadrovska zasedba, saj je v odhajanju precejšnje število starejših sodnikov. Vrhovno sodišče se bo sicer lahko popolnilo iz bazena višjih sodišč, višja sodišča iz bazena prve stopnje, težava pa bo pri popolnitvi bazena na prvi stopnji. Že večkrat smo omenili in izrazili skrb zaradi nezadostnega interesa za pripravniška mesta in za mesta strokovnih sodelavcev, brez katerih bo sistem težko deloval.
Pa je to povezano zgolj s plačno problematiko, ki se bo prej ali slej vendarle rešila?Problem manjše atraktivnosti sodniškega poklica je prisoten tudi v drugih državah. Na zasedanju mreže predsednikov vrhovnih sodišč članic EU prihodnje leto bo ena od izbranih tem vprašanje atraktivnosti sodniškega poklica. To postaja resen problem tudi širše.
Sodstvo si že dlje časa prizadeva za umik imenovanja sodnikov iz parlamenta,za kar je treba spremeniti ustavo. Prenos imenovanja na predsednico republike še nikoli ni bil bolj blizu, vendar s pomembnim dodatkom – hkratno spremembo sestave in načina imenovanja članov sodnega sveta. Je ta pogoj poskus politike, da svoj vpliv na sodstvo poveča skozi stranska vrata? Ali gre za trojanskega konja?
Število članov sodnega sveta in način sestave sodnega sveta, v katerem se o vseh pomembnejših odločitvah že sedaj odloča z dvotretjinsko večino, nikoli doslej nista bila problem. Sedaj so tudi te določbe predmet sprememb, pri čemer ocenjujem, da razlogi zanje niso strokovno prepričljivi. Poleg tega bode v oči, da je bil najprej predviden zgolj umik imenovanja sodnikov iz državnega zbora, da pa so bile spremembe glede sodnega sveta vključene naknadno. Na pobudo oziroma vztrajanje ene politične stranke, zaradi česar ocenjujem, da gre pri slednjih za nekakšnega »vrinjenca«. V sodstvu smo zadržani do spremembe glede sestave in načina imenovanja nesodniških članov sodnega sveta, ker je predlagano besedilo spremenjenega 131. člena ustave preveč odprto in dejansko ponuja možnost politizacije. Na seji ustavne komisije smo predlagali, naj zaprosijo za mnenje beneško komisijo, vendar na naš predlog ni bilo odziva. Mnenje beneške komisije pa se nam zdi pomembno, ker je komisija v preteklosti že opredelila varovalke. Denimo, da mora biti pri izbiri nesodniških članov sodnega sveta zagotovljeno, da gre za odprt in transparenten postopek z jasno določitvijo predlagateljev. Ali da poslanci ne smejo biti člani sodnega sveta in da nesodniški člani ne smejo biti politično aktivni. Prav tako opozarjajo, da so varovalke v postopku nominacije nesodniških članov sodnega sveta enako pomembne kot varovalke v postopku njihove izvolitve. Na vrhovnem sodišču smo zaskrbljeni, ker predlog ustavnih sprememb teh varovalk ne predvideva. To naj bi bilo sicer urejeno v ustavnem zakonu, ki naj bi bil sprejet kasneje. Ali bo ta ustavni zakon dejansko sprejet, kdo ga bo sprejel, ali ista politična opcija ali morda druga, s kakšno vsebino, pa je preveč odprto, da bi lahko bili mirni.
Torej vas skrbi, da bi ustavo spremenili, nato pa bi ostali brez ustavnega zakona, ki bi področje podrobneje uredil?Na tak način bi lahko prišlo do blokade in bi bilo delovanje sodstva onemogočeno, saj sodni svet sprejema odločitve o ocenjevanju, napredovanju in drugih dnevnih statusnih vprašanjih sodnikov, ki zadevajo tako sodne uprave kot delovanja sodstva. Na kakšen način bi se tovrstne blokade preprečile, je za zdaj še uganka. Koristno bi bilo, da je vse to zapisano že v ustavi. Zato smo zaskrbljeni, saj zaradi preveč odprte določbe 131. člena ustave obstaja nevarnost politizacije.
Sodni svet je šel celo tako daleč, da je ocenil, da je v tem primeru bolje, da do sprememb sploh ne pride. Torej da cena spreminjanja sodnega sveta niti ne odtehta umika imenovanja sodnikov iz parlamenta. Ali delite to mnenje?To je težka presoja. Na eni strani je umik imenovanja sodnikov iz državnega zbora velika demokratična pridobitev, na drugi pa nevarnost, ki bi se jo dalo odpraviti z ustrezno rešitvijo. Že zelo dolgo si prizadevamo za umik imenovanja sodnikov iz državnega zbora, kar bi bil velik korak k demokratizaciji postopka. Vendar v trenutni situaciji ne vemo, kakšna bo cena. To pa je tisto, kar nas skrbi.
