#intervju Dušan Mandić, slikar in ustanovni član skupine Irwin: Bistveno je bilo, da je bil punk vizualen

Z okvirjem očal v slogu Ripa Kirbyja je že tedaj deloval izkušeno, kar je kot letnik rojstva 1954 v osemdesetih tudi že bil, kot je bil desetletje prej, med letoma 1968 in 1972, ko se je (tudi) v Ljubljani dogajalo študentsko gibanje, še najstnik. Mostitelj med hipiji in punkom kot dvema subkulturnima obdobjema in človek, ki je neposredno vmešan v to, čemur se je tudi takrat, kot se še danes, reklo ljubljanska alternativa. Na čelu s punkom, iz katerega so izšli Laibach, ki so bili ena od zasedb Neue Slowenische Kunst poleg Gledališča sester Scipion Nasice, Novega kolektivizma in skupine Irwin. Slednja je lani, leta 2023, z veliko razstavo v Dortmundu v Nemčiji praznovala 40. obletnico obstoja, medtem ko je Mandić pred dnevi praznoval svoj 70. rojstni dan.

Vse najboljše?

Da, hvala. O osemdesetih bi se pogovarjala?

Seveda. Kje ste rojeni?

V Ljubljani.

Vedno sem imel občutek, da ste bili vezna linija ljubljanske alternative z Beogradom.

Tudi to.

V uradnem opisu vašega lika in dela piše: »Eden najzaslužnejših za ljubljansko alternativo.« Je tedaj že obstajala beseda alt?

Ne še. Takrat se je uporabljalo bodisi izraz alternativna kultura ali subkultura.

Kdaj ste prevzeli galerijo ŠKUC?

Galerija ŠKUC se je odprla z razstavo skupine OHO in koncertom Pankrtov leta 1987 v prostorih nekdanje pekarne na Starem trgu 21. Vodenje galerijskega programa sem prevzel leta 1980 po odhodu Taje Brejc v galerijo Equrna, ki jo je ustanovila kot trajno delovno skupnost umetnikov.

Od drugih galerij sta se ti dve razlikovali tudi v tem, da sta imeli gostinsko ponudbo, mar ne? Kako to?

Da, čeprav je ŠKUC to uvedel kot stalno prakso nekaj let pozneje, sploh ko je gostinski del prevzel Igor Andjelić in je ŠKUC funkcioniral tudi kot klub.

Kdaj je prišlo do osnovnega snidenja vseh vas, tedaj relativno mladih akterjev umetniške srenje?

Leta 1979 smo se na osnovi prijateljstva, interesa za teater in performans spoznali in začeli skupaj delati Zemira Alibegović, Neven Korda, Marina Gržinić in jaz. Trije so bili v tistem času študenti FSPN, sam pa sem bil na podiplomskem študiju oziroma specialki na ALU. Prve prostore za vaje smo imeli v kletnih prostorih Foruma v študentskem naselju. Leta 1980 smo kot Teater Performance z dvema predstavama nastopili v galeriji ŠKUC. Zemira in Neven sta pozneje ustanovila Disco FV v sklopu Foruma in Študentskega naselja. Sam pa sem kot vodja programa postal bolj aktiven znotraj galerije ŠKUC ob pomoči sodelavk Barbare Borćić in Marine.

V Beogradu je bil že SKC?

Tam so ga ustanovili leta 1971 po študentskih demonstracijah leta 1968, ko se je Tito odločil, da odškrne nekaj prostora za kulturo mladih. V 70. letih se je tam razvila močna konceptualistična scena, na katero je med drugim vplivala skupina OHO iz Ljubljane, ki je bila zelo aktivna med letoma 1968 in 1972. V tistem času je bila likovna scena v Ljubljani (nekaj malih galerij, Moderna galerija in likovna kritika) zelo konservativna in represivna. Kljub vabilu jih niso spustili na beneški bienale. So pa imeli predstavitve v Zagrebu, Beogradu in Novem Sadu. Podobno je bilo z nami, Irwini, ki smo doživeli boljši sprejem v Zagrebu in Beogradu kot v Ljubljani. Očitno gre za pravilo lastnega okolja, ki te težje prepozna kot pomembno novost. Dogajalo se je tudi obrnjeno. V Ljubljano smo pripeljali umetnika Gorana Đorđevića, ki pa v Beogradu v galerijski sceni ni bil sprejet.

Povejte kaj o njem.

Leta 1981 je imel v ŠKUC razstavo Glasniki apokalipse, kar je ena ključnih neokonceptualnih razstav na prostoru bivše Jugoslavije. On je s svojim konceptualnim delom zelo vplival na gibanje NSK.

S čim?

Problem umetnosti v Sloveniji je bil, da je bila art scena majhna in eklektična ter se je vedno zgledovala po tujini, po trendovskih vzorih modernizma tistega časa. V 70. letih je Dunja Blažević v beograjskem SKC začela izvajati vsakoletne Aprilske susrete, kamor je vabila tudi mednarodne umetnike, kot je bil Joseph Beuys, ki je bil najbolj vpliven evropski umetnik iz Nemčije v tistem času. Tudi Gina Pane, Italijanka, ki je s svojim body artom vplivala na Marino Abramović. Pomemben umetnik je bil v tistem času Raša Teodosijević, ki je imel leta 1977 performans Was ist Kunst Marinela Koželj. Beograjska umetnostna scena je bila družbenokritična do socializma, česar pri nas v tistem času ni bilo vse do ustanovitve galerije ŠKUC oziroma do pojava punk scene. Ta je bila ključna za konfrontacijo in kritiko družbenega sistema v zgodnjih osemdesetih letih.

Kako je pripomogla?

Državna tajna služba je v punkerjih prepoznavala notranjega sovražnika, bistveno pa je bilo, da je bil punk vizualen. Ob glasbi se ga je prepoznavalo po videzu. S punkom se pojavi problem podobe, ta vizualni moment je bil ključen znotraj spremembe družbenega sistema. Ko se je na cesti pojavil punkrocker z zelenimi lasmi, je bil to velik prelom z bivšim socializmom. Obenem pa je šlo za nekaj bistveno novega, neki socialni moment, ki je napovedoval drugačen čas, ki jih je zgodovina umetnosti itak polna. Pojavil pa se je tudi xerox in alternativni tisk s čudnimi podobami, ki Zvezi komunistov kot tudi SZDL niso bile všeč. Punk je bil ključen tudi za formiranje civilne družbe.

Je bila takrat kakšna zasebna galerija?

Nikakor. V Moderni galeriji je bila stalna razstava povojnega modernizma ali pa je občasno gostovalo kaj iz ZDA, kar je sponzorirala Cia, in vidimo, kam je to danes pripeljalo.

Ste morda na to temo lahko tudi samokritični?

Ves vzhodnoevropski svet, dežele bivšega socializma, so se spogledovale z ZDA kot družbo, kjer je mogoča neka realizacija ideje svobode. Enako se je nedavno tega zgodilo z Bližnjim vzhodom in severno Afriko, ko so želeli spremembe v smeri demokracije.

Nemara je pripomoglo, da tudi tam živijo ljudje, ki bi si želeli, da bi bila seksualnost
bolj osvobojena, kot je.

V času Reze Pahlavija so dekleta v Iranu nosila mini krila.

Ste kdaj bivali v Beogradu?

Ne, sem pa gostoval po mladinskih kulturnih centrih, prek katerih se je vzpostavila alternativa socialističnemu modernizmu, ki se je začel po letu 1948 in s Titovim sporom s Stalinom. Takrat se je na fakultetah dopustil študij modernizma po socialističnem realizmu, torej je abstraktno slikarstvo do neke mere postalo trendovsko. Nekateri umetniki so šli študirat v ZDA, denimo Edo Murtić, po vrnitvi pa prevzeli funkcije v institucijah in likovnih akademijah.

Kako ste kot prepozen za hipijevstvo
padli v punk?

Preko Braneta Bitenca, ki je bil moj sosed in dober prijatelj v Šiški, ter prek Aine Šmid, ki je bila Branetovo dekle. Galerija ŠKUC je bila na strani punka in vsi problemi, vezani na punk, so se reflektirali v izdajah galerije ŠKUC, konkretno v fanzinih. Galerija je obenem prva omogočila zvočne zapise alternativnih glasbenih skupin Laibach in Otroci socializma, ki so izšli v obliki kaset.

Imate vse shranjene?

Nekaj jih imam, komplet edicije Galerija Škuc izdaja pa sem predal Grafičnemu centru v Tivoliju (MGLC).

Plakat z vrstami križev in erektiranim falusom z rezili na sredini ter podpisom »1968 is over. 1983 is over. Future is between your legs« je eno vaših najprepoznavnejših del. Mar ni bila s tem porisana stena v disku FV?

Pred Irwinom sem delal med drugim tudi grafite, vendar ne na cesti, ampak na papir velikega formata. Tudi v tem primeru sem na steno najprej nalepil papir, kar se je zgodilo leta 1983 ob okrogli mizi Kaj je alternativa. Citat sem pobral in ga nekoliko spremenil od Kathy Acker, newyorške punk pesnice, naletel pa sem nanj v reviji ZG iz Londona. Vedno je šlo za citate. Na tem je šlo za sporočilo. Leto 1968 je mimo, prav tako 1983, prihaja 1984, leto Georgea Orwella, in znajdi se, kakor se znaš.

Tudi komunizem ali socializem sta bila najbolj ranljiva pri seksualnosti, a prav z njo so postregla osemdeseta ...

Ta prehod v 80. leta je bil povezan z revolucijo seksualnosti. Takrat imamo Žižka, ki se ukvarja z Lacanom, Freudom in psihoanalizo ter je predaval na filozofski fakulteti, kamor smo ga nekateri redno hodili poslušat. Obenem se je s seksualnostjo ukvarjala vsa slovenska psihoanalitična šola, tako da smo najprej prebrali Žižka, zaradi njega pa Freuda in Lacana, potem pa še vse druge.

Kje je seksualnost danes in zakaj je Žižek
taka zvezda?

Ker je teorijo filozofije in psihoanalize spravil v pop medij, v pogovorni jezik. Za teorijo je zainteresiral množice. Teorija je zelo pomembna. Gre za teorijo subjekta in interpelacije.

Je res tako? Danes se prepričanost ljudi, da razumejo, zdi vir kaosa in kakofonije.

To je res katastrofa, za katero stojijo sodobni množični mediji pod pritiskom kapitala.

Kakšno vlogo pri razpadanju ima prav osvobajanje seksualnosti, ki se zdi danes izrazito osvobojena. Dekleta hodijo po mestu skoraj gola, obenem pa malodane zahtevajo, da se jih ne gleda, ali kako že. Hitro očitajo nespoštljivost. Močne škarjice so se ustvarile.

Gre za eksploatacijo in potrošnjo seksualnosti. Ko sem bil konec leta 1981 v vojski v Nišu, je bil popularen glasbeni hit Čačak Čačak Lepe Brene, s čimer se je začela, vsaj pri nas, transformacija, da seksualnost prodaja glasbo.

Je vsega kriva Lepa Brena?

Na območju Jugoslavije je bila zagotovo ona prva, ki je s pomočjo Minimaksa, radijskega napovedovalca v Beogradu, to vpeljala, seveda pa si imel na Zahodu pojav tega že prej, prek filmskih zvezdnic, kot so Marilyn Monroe ali Sofija Loren. Ampak situacija v politiki se je drastično spremenila. Relacija Donalda Trumpa do Stormy Daniels je postala sprejemljiva. Afera Me Too je postala daljna zgodovina. Pred dvajsetimi leti je imel Clinton večje težave ...

... čeravno je bilo prav v korist reševanja njegovih težav oklicano, da felacija
ni spolni odnos?

O tem govorim. Clinton je prva žrtev, Trump pa zmagovalec.

Zakaj žrtev? Saj se je izvlekel.

V bistvu res. Ampak šokira, kako v ZDA ne ločijo družbeno sprejemljivega od nesprejemljivega, kaj je laž, kaj pa resnica, je povsem nerelevantno. Sodišča odločajo enkrat tako, drugič drugače, odvisno, komu sodijo in čigavi sodniki so, kdo jih je ustoličil. Tudi pri nas. V socializmu smo imeli večje zaupanje do znanosti, univerz, izobraževanja oziroma institucij nasploh. Če si končal fakulteto, si imel neko vrednost. Sam sem moral dvakrat na sprejemne izpite na Akademiji za likovno umetnost, da sem bil sprejet.

Kaj slikate?

Vsak dan sem v svojem studiu, kjer slikam ali pa ne slikam, včasih samo razmišljam. Že nekaj časa pa se trudim, da bi naslikal portret Tanje Roženbergar, svoje soproge.

Katera od slikarskih tehnik vam je najbližja?

Rezanje lesa. Priprava mi je najljubša.

Priprave so povsod najboljše. Od športa do arta. Ko je upanje še polno, nič pa še ni jasno, materializirano in preverljivo. Mimogrede, ali starosta arta spremlja nogomet?

Seveda, sem ljubitelj nogometa. Če je kakovosten, je kot balet.

Likovna umetnost je načeloma individualna panoga, ki pa ste jo Irwini, NSK oziroma Novi kolektivizem zastavili kolektivno.

Takšna je tradicija še od skupine OHO naprej. Kot vodja galerije ŠKUC sem bil vpleten v vse te civilnodružbene dogodke. Vključno s prvim gejevskim festivalom Magnus pod naslovom Homoseksualnost in kultura, kjer se je iniciativni odbor sestal v dnevni sobi mojih staršev, v kateri je visela slika Tita, ki jo je moj oče kot oficir JLA seveda imel obešeno. Te zadeve so se dogajale neformalno, kajti ni bilo institucij, ampak je šlo za zasebne iniciative.

Verjetno težko rečete, da niste vplivali na družbene dogodke. Kako ste zadovoljni
z izkupičkom? S tem, kam je prišel art,
LGBTQ-skupnost ali še kaj drugega?

Stvari so šle svojo pot. Mi smo že preteklost. Problemi danes so drugačne vrste. Največji problem zame ta hip je ta vojna ...

... vsaj dve vojni.

Umetnost je v takšnih razmerah prva žrtev. Manjše galerije se zapirajo, in to vsepovsod po svetu. Razmere so na ravni katastrofe. Tudi ko smo Irwini startali, smo imeli refleksijo na vojno v Bosni in Hercegovini, tudi državo NSK smo ustanovili zato, da bi se distancirali od nacionalizma. Ko je Slovenija dobila državo, je NSK dobil drug pomen oziroma se je dalo »novo slovensko umetnost« brati kot neko nacionalno fronto. Zato smo se od tega distancirali in ustanovili svojo državo. Državo ​ NSK v času. Vojna vedno vpliva na dogajanje v umetnosti.

Kakšni ste te čase v odnosu do Laibachov? Slišim, da izjemne ljubezni ni več, pa vendar gre za stare soborce.

Še vedno zelo cenim delo Laibacha, a bistvena razlika med njimi in nami je v tem, da je Laibach Jani Novak, subjekt, ki narekuje tempo skupine. Gre za razliko v pristopu k umetnostnemu ustvarjanju. Laibach od začetka deluje industrijsko, je podjetje, člani oziroma delavci se menjavajo, medtem ko smo Irwini še vedno skupina trenutno štirih subjektov, ki delujemo usklajeno že več kot 40 let. Ne zaposlujemo zunanjih izvajalcev.

Pa vendar se Dejan Knez kot ključen človek Laibacha zdi zelo pomemben tudi za vas. Lahko poveste, zakaj?

Imel je resen pristop h grafičnemu oblikovanju plakatov. Tedaj je sodeloval s svojim dekletom Vesno Veberič in bila sta odličen tandem. Grafično oblikovanje Laibacha je bilo ključno v zgodnjih osemdesetih letih.

V bistvu so oni prvi začeli kolažiranje,
ki pozneje postane prepoznavno tudi
za vas, mar ne?

Kolaž je tehnika, ki jo je leta 1907 na sliki prvi uporabil Pablo Picaso. Kako kolaž uporablja Irwin, bom razložil na primeru slike Malevič med obema vojnama, 1984. Retroprincip kot metoda/delovni postopek je na formalnem konceptualnem nivoju povsem specifična invencija skupine Irwin, novost in obenem ključ za razumevanje serije slik​ Was ist Kunst. Poleg specifičnega okvirja na metjejskem nivoju združuje kombinacijo različnih »zgodovinskih stilov« slikanja: realizem, suprematizem (nepredmetno abstraktno slikarstvo), socialistični realizem (relief na okvirju) in kseroks (č/b grafika). Obenem zahteva prakticiranje, kar je zelo pomembno, različnih »slikarskih tehnik«. V tem primeru: olje na platnu, barvna fotografija, sitotisk, pozlata, voščena pasta, epoksy relief in katran na lesenem okvirju. Če je navedena ikonografska zgodba, naslikana zgolj v eni slikarski tehniki, dobi povsem drugo konotacijo in ni inventivna. Na temelju retroprincipa, ki združuje različne slikarske tehnike in zgodovinske stile, pa so se likovna dela serije Was ist Kunst bistveno razlikovala od sočasnih trendov v likovni umetnosti tistega časa, v katerem so prevladovali New Image in Transavantgarda.

Pa vendar, ali bi NSK in Irwin sploh nastala brez energije Laibacha?

Morda bi, morda ne bi. Mi smo se organizirali kot likovna skupina tudi v podporo Laibachu in nastali zaradi prepovedi delovanja skupine Laibach leta 1983.

Kaj od produkcije Irwinov ali NSK je najbolj razburilo represivne organe nekdanje države? »Future is between your legs«?

Ta plakat niti ne toliko, pač pa prav plakat za okroglo mizo Kaj je alternativa leta 1983, zaradi česar so me na domu obiskali policisti. Takrat sem naredil referenco na Igorja Vidmarja oziroma njegovo prijetje zaradi značke nazi punk fuck off s prečrtano svastiko, ki sem jo na plakatu povzel tudi sam. Vendar nisem končal v zaporu kot Igor. Bistveno mi je pomagal odvetnik Drago Demšar.

Še kdaj vidite kakega cenzorja iz starih časov?

Ne.

Ne pridejo naokrog na kako retrospektivo?

Ne, ni jih naokrog.

Kako je črni križ Maleviča kot malodane nosilni simbol prišel v izraz tako Laibachov kot Irwinov oziroma celega NSK?

Mislim, da je bil tukaj pomemben Beograd in umetniki, kot so Raša Todosijević in Goran Đorđević. Leta 1981 v Beogradu natisnejo monografijo Kazimirja Maleviča, ki prek Raše Todosijevića pride do Ljubljane, kjer smo mu organizirali razstavo v galeriji ŠKUC. On in Goran sta Maleviča vpeljala v svoje delo že v 70. letih. Pomembna je bila tudi knjiga Camille Grey Ruski umjetnički eksperiment, ki je imela velik vpliv na NSK-generacijo. Zato smo pred časom tudi naredili instalacijo, projekt Retroavangarda. To je instalacija, ki združuje različne avtorje, vse z območja bivše države skozi prizmo 20. stoletja. Sto let retroprincipa, ki pokriva zadnjih sto let delovanja avtorjev, kot so: Zenitizem, Avgust Černigoj, Mangelos, B. Dimitrijević, S. Stilinović, Laibach, Malevič iz Beograda in Irwin. Se pravi od dvajsetih let 20. stoletja, ko se je pojavil Avgust Černigoj kot pripadnik šole Bauhaus, še prej si imel dadaiste pa Srečka Kosovela in tako naprej. Kar hočem reči, je, da ne gre za nekaj, kar smo si izmislili mi, ampak ljudje umetniki pred nami, mi smo to zgolj razvijali naprej.

Če koga v Srbiji vprašaš, kdo je »zakuhal«,
bo marsikdo rekel Laibach?

Na neki način so, vendar pa bi se zgodilo tudi brez njih, kajti punk je bil glavno gonilo. Brata Bitenc sta hodila v srednjo šolo, pa so ju policisti zvlekli iz šole in peljali na zaslišanje. Tak teror je varnostna služba izvajala nad otroki, posledice so bile drastične.

Eno od svojih pesmi je Brane Bitenc
naslovil Pesem Dušanu Mandiću. Zakaj?

Kot rečeno sva bila prijatelja, in ko je on leta 1981 z Otroki socializma nastopil na Novem rocku, sem šel jaz v vojsko. Ta pesem govori o prazniku, o praznih ulicah Ljubljane v času 1. maja. Bil je tipičen punk pesnik, izrazito jasen in kratek, podoben Kosovelu.