Posodobitev, kot jo je pripravila skupina in potrdilo ministrstvo, pa se zdi Vesni Čopič, ki je o tej zavzela ločeno mnenje, problematična, ker gre po njenem mnenju za spreminjanje v okviru obstoječe ureditve in ne za spremembe mišljenja, brez katerih osiromašenega, profesionalno podhranjenega, nekontrolirano rastočega, birokratsko okovanega kulturnega sistema ni mogoče odpreti za nove talente, poglede in produkcijske modele.

"Predstavljam si, kako bi ena pametna vlada ugotovila, da je kulturni sektor najmanjši in tudi zaradi svojih specifik primeren, da se na njem dokaže, kako zelo v Sloveniji potrebujemo institucije, a moramo zato njihovo ureditev temeljito spremeniti."

O čem pravzaprav govorimo, ko govorimo o posodobitvi javnih zavodov na področju kulture? Govorimo o spremembah na področju organiziranja, upravljanja, financiranja in spremljanja kulturnih ustanov, pravi Čopičeva, do katerih doslej ni prišlo zaradi kulturne politike, ki se v teh dvajsetih letih ni hotela spopasti z močnimi in vplivnimi skupinami. "Ne sprenevedajmo se, da se je tej družbi zgodila samo tajkunizacija v gospodarstvu. Po svoje smo vsi skupaj sprivatizirali tudi javni sektor s tem, ko smo se polastili delovnih mest in se potegovali za plače, pa čeprav na račun siromašenja programov," je kritična Čopičeva, ki meni, da je prepoved novega zaposlovanja v javnem sektorju nesprejemljiva in škodljiva, ker vodi v generacijski prepad. Še bolj pa jo skrbi deprofesionalizacija kot posledica izključevanja novih pogledov in znanj, ki jih prinašajo te generacije. Njihova izključenost se ji zdi največja gospodarska, družbena in politična škoda v državi.

V kulturni sferi vse od osamosvojitve nikoli ni bilo resnega namena, da se izpelje posodobitev javnih zavodov, posledično stanje pa imenujete "nedokončana tranzicija". Kateri je ključni problem tega nedokončanega procesa?

Kultura ima eno prednost, ki je lahko tudi smola. Bila je gibalo slovenske poti v samostojnost, hkrati pa je bila v socializmu njena vitalnost tista, ki naj bi dokazovala, da imamo napreden in svobodomiseln sistem. Kultura je prišla v tranzicijo zelo močna in vplivna. A kot je že leta 1997 zapisal tedanji minister Jožef Školč: "Namesto da bi se demokratiziral pogon, so se aktivirali njegovi potniki." Gre za zastoj, ki ga je leta 1996 označila tudi mednarodna ekspertna skupina Sveta Evrope z besedno zvezo "zamrznjeno stanje", ministrstvo pa za "gasilni aparat", česar se zavedajo vsi slovenski kulturni politiki in česar se zaveda tudi kulturni sektor sam.

Je kriza države blaginje pravi čas za posodobitev javnih zavodov v kulturi in celotnega javnega sektorja? Rešitve se ponovno pričakuje od države, ta pa bi svoj aparat posodabljala tako, da bi ga delno potisnila proti trgu.

Tranzicija slovenskega kulturnopolitičnega sistema zame nikoli ni pomenila izpostavljanja tega področja trgu in posledično njegove trivializacije, ampak obvezo in nujo ponovnega razmisleka o javni vrednosti kulture, ki se mora nenehno potrjevati in ki ji je treba podrediti tudi socialne interese zaposlenih in apetite klientel. Če v gospodarstvu ni prostora za socialo, potem ga ne sme biti niti v javnem sektorju, oziroma se morajo socialna vprašanja za vse reševati skozi pravično socialno politiko države, ne pa na račun njene kulturne vitalnosti. Trenutek res ni idealen, je pa to skrajni čas, če želimo to vitalnost ohraniti.

Kateri ukrepi so nujni, da bi lahko govorili o pluralnem, torej odprtem kulturnem sistemu?

Ne sme priti do razgradnje javnega sektorja, ker bi s tem ogrozili javni prostor. Vendar pa se mora ta javni sektor odpreti in zato preoblikovati delno v državnega, delno pa v civilnega s pravico javnosti. Slednjo razumem kot možnost večletnega strukturnega financiranja s popolno upravljalsko avtonomijo. Ne gre za enovite sistemske rešitve, ampak za obravnavanje vsakega primera posebej, začenši z nekaj pilotnimi primeri, ki naj pokažejo, da pomeni posodobitev za ambiciozne priložnost.

Ali je obsežna Analiza stanja na področju kulture s predlogi ciljev za Nacionalni program za kulturo 2012-2015, ki nam jo je v branje letos spomladi ponudilo ministrstvo za kulturo, koristna pri ugotavljanju stanja in potreb kulturnega polja?

Analiza na 600 straneh je potreben delovni dokument ministrstva, ki bi moral pripeljati do prioritet. Brez njih je hiperprodukcija neudejanjenih strategij in zakonodaje v najslabšem primeru kamuflaža, ki kompromitira kulturno politiko kot resno javno politiko, v najboljšem pa slaba tolažba za strokovno javnost in Nacionalni svet za kulturo. Oblast mora sprejeti odgovornost za stanje v kulturi in se nehati skrivati za stotinami strani in ekspertnimi skupinami, ki so postale glavni alibi za, recimo temu, organizirano nedolžnost kulturne politike v Sloveniji. Gre za novo raven odnosov med oblastjo, stroko in izvajalci.

Začnimo pri problemu zaposlovanja v javnem sektorju. Ker vzdržne javne finance ne dopuščajo, da bi se masa za plače povečevala, najbrž lahko razumemo trenutni ukrep prepovedi zaposlovanja v javnem sektorju?

V izjemnih časih, kakršni so tranzicijski in krizni časi, to ne bi smelo pomeniti zamrznitve, ampak bi moralo pomeniti nekaj popolnoma drugega, prerazporeditev. Tukaj smo napravili tri kapitalne napake. Prvič, nismo ovrednotili, kaj pomeni varno delovno mesto, ampak smo namesto tega ves čas nominalno primerjali plače v javnem sektorju s plačami v gospodarstvu. Sploh se nismo hoteli zavedati, kaj pomeni "biti na varni strani reke". Nerazumno je, da tega tveganja, ki ga nosijo v gospodarstvu, v javnem sektorju pa ga ni, nismo vrednotili.

Drugič, nismo dopustili individualnih pogodb, ki bi najboljše kadre z imeni in priimki izvzele iz uravnilovke. Tretjič, nismo iskali možnosti vključevanja novih generacij v okviru obstoječe mase plač in razmišljali o aktualnih ukrepih, kot so skrajšanje delovnega časa na določenih delovnih mestih zaradi uvajanja pripravništev oziroma povezovanja starih in novih generacij, konkurenčna prepoved za polno zaposlene, zmanjšanje plač na račun stalnosti zaposlitve, prekvalifikacije ipd. Mislim, da mora javni sektor dobiti svoj trg dela, ker smo ga skozi polastninjenje delovnih mest tako rekoč ukinili.

Je take spremembe mogoče doseči, ne da bi spreminjali tudi procese sprejemanja odločitev, ki so v kulturi namesto stroki pogosto prepuščeni politiki in birokraciji?

Po mojem tudi stroka ni nedolžna, ker daje vsa ta leta skozi delovanje strokovnih skupin na ministrstvu tako politiki kot birokraciji alibi, sebi pa omogoča oportunizem in konformizem. Pluralizirati se morajo tudi načini odločanja v kulturi. Razmisliti je treba o tako imenovanem selektorskem principu, ko se selektorju na nekem ožjem področju prepusti mandat, da predlaga porazdelitev sredstev na tem področju za določeno obdobje. Izpostavljen posameznik se bo prisiljen odreči klientelam in bo okoli sebe ustvaril prostor soočanja, debat in profiliranja, saj bo uspešnost selektorskega mandata gradila njegovo strokovno kariero in ugled. Povečati se mora subjektivna odgovornost, kar zahteva individualizacijo odločanja, a hkrati poudarja dialoškost, preglednost in javnost procesa.

Zavzemam se za državo, ki bi se vzdržala dnevnega poseganja v področje, se hkrati dvignila na raven strateških ciljev in vrednotenja njihovega doseganja ter pri tem upoštevala umetniško integriteto. Za kaj takega pa potrebuje ekspertizo. Naj se vendarle konča sprenevedanje o delitvi na upravne in strokovne naloge, kar pomeni izgon stroke in birokratski puč, kot smo mu priča. Področni strokovnjaki morajo biti sposobni vsakokratnemu ministru ponuditi prioritete in biti pripravljeni na odkrito soočanje s strokovno javnostjo. Da bi lahko posodobili kulturni sistem, se mora posodobiti tudi ministrstvo. Birokrati morajo biti najprej strokovnjaki. Formula, ki jo potrebuje majhen in ranljiv kulturni prostor, je močna kompetentna država in močna nekolonizirana civilna družba, ki lahko tej državi parira.

Kakšen model pa predlagate za reorganizacijo in posodobitev upravljanja javnih zavodov?

Močna država ni isto kot močan javni sektor. Namesto sedanjega podržavljenega kulturnega modela, ki je koloniziral civilno družbo in jo s tem, ko jo je posrkal, ne le izmaličil, ampak ji tudi vzel zagon, potrebujemo oblike javno-civilnega partnerstva. Torej ne javno-zasebno partnerstvo, ki ga vodi dobiček, ampak javno-civilno partnerstvo, ki omogoča pluralizem umetniških praks, pogledov in upravljalske avtonomije oziroma neodvisnosti. Pluralizacija statusnih oblik bi nadomestila danes univerzalni javni zavod z različnimi oblikami - torej od javnega zavoda, ki je pač kot povsod, ne slepimo se, podaljšana roka ustanovitelja, preko gospodarskih družb nepridobitnega značaja do neodvisnih producentov v pravni obliki ustanove, društva ali zavoda.

Namesto državnega dirigizma, ko oblast skozi imenovanje menedžerjev obvladuje javni sektor in ga spreminja v državnega, je potrebna razsvetljena država, ki bo omogočala, da se okrog strokovnih oziroma umetniških jeder postopoma oblikujejo močna civilna družba in njeni upravljalski, poslovni in vodstveni mehanizmi, sposobni prevzemanja odgovornosti. V tem smislu se mora preoblikovati tisti del javnih zavodov, ki mu visoka regulacija in centraliziran sistem javnih uslužbencev ne ustrezata, v, kot že rečeno, civilni sektor s pravico javnosti.

Seveda mora v tem primeru država, namesto da upravlja tako rekoč vse večje kulturne ustanove v Sloveniji, razviti druge mehanizme, tudi mednarodne recenzije in primerjalno presojo, ki bodo razkrivali pravo stanje stvari in prisilili tako kulturne ustanove kot politiko in omrežja k večji zavezanosti rezultatom, profesionalizaciji in usmerjenosti v razvoj. V kulturi danes teh mehanizmov ni. Zato že izgublja javno legitimnost.

Kateri javni zavodi so modernizacije najbolj potrebni in s katerimi bi bilo smiselno začeti?

Na prvo žogo: Cankarjev dom in Moderna galerija. Slednja, ker prihaja v neko novo fazo in se ji odpirajo nove možnosti. Ali pa recimo Muzej in galerije mesta Ljubljane, ki kar pokajo od svojih ambicij in ni jasno, zakaj morajo biti utesnjeni v neke rigidne vzorce. Vprašanje je tudi, zakaj potrebujemo javne uslužbence v Kinu Šiška in Kinodvoru, da niti ne govorim o ljubljanski operi, pri kateri bi morala biti gradbena prenova imperativ za nov zagon oziroma temeljito organizacijsko in statusno posodobitev.

Kako posodobiti modele financiranja? Četudi se še vedno rado govori o pomenu večje participacije gospodarskega sektorja v kulturi, postaja jasno, da je uspešnost takega modela le mit, celo v neprimerno večjih družbah, kot je slovenska.

Treba se je zavedati, da so v zadnjih dveh letih lastni viri vseh nacionalnih kulturnih ustanov, torej trženje javne službe, prodaja vstopnic ter donatorska in sponzorska sredstva, padli s 17 na 14 odstotkov. V krizi je staviti na zasebna sredstva neodgovorno. Ko gre za gospodinjstva, je kultura prva, pri kateri se varčuje, zato je tedaj kulturna odgovornost države na prav posebni preizkušnji. Gre za zelo kompleksno vprašanje, a dejstvo je, da davčne olajšave, ki so v Sloveniji predvidene za donatorstvo, niso izkoriščene in da nasploh sredstva iz naslova donatorstva in sponzorstva v krizi povsod padajo, kar potrjuje tudi komparativna študija za evropski parlament na temo krepitve spodbujanja zasebnih vlaganj v kulturo v EU, pri kateri sem sodelovala kot vodilna raziskovalka in je od novembra objavljena na spletni strani evropskega parlamenta. Posvetiti se je treba razpoložljivim javnim sredstvom, da bomo z njimi dosegli večje učinke: danes namreč predvsem delimo, rezultati te delitve pa so v glavnem neznani in neraziskani. Namesto birokratske tiranje in procesnih ritualov potrebujemo partnerska razmerja in vse karte na mizi.

Rezultati delitve so v glavnem neznani, pravite. Kako sploh meriti učinke kulturnih strategij in delitve javnih sredstev?

Numerično merjenje učinkov je lahko samo po sebi sporno in sploh ne zveličavno. Če s sodobno umetniško produkcijo dosežeš ciljno skupino, gre za uspeh, kot gre za uspeh, kadar z umetnostjo navdušuješ množice. Vendar je najprej potreben strateški dogovor med državo in neodvisno ustanovo o njenih ciljih, kar imenujemo javno-civilno partnerstvo. Hkrati je treba zgraditi sistem zbiranja podatkov, da bomo lahko kasneje postavili sistem evalvacije doseganja teh ciljev. Podatkov je sicer veliko, vendar niso v podatkovnih bazah, ki bi bile metodološko urejene in javno dostopne, kakor tudi ni razvitih kazalcev, s katerimi bi lahko spremljali uresničevanje ciljev. Dokler se to ne bo zgodilo, toliko časa bomo imeli poplavo številk, ki zelo težko postanejo informacije, še težje pa interpretacije. Posebej, ker v Sloveniji nihče ne spremlja kulturnega razvoja. Tu ne govorim o akademskem raziskovanju, ampak o analizi kulturne politike kot javne politike.

Pred časom so si na seji Nacionalnega sveta za kulturo člani zastavljali vprašanje, ali pri nas javni interes za kulturo sploh še obstaja. Kako "meriti" tega?

Ne, javni interes ne obstaja, javni interes je rezultat odprte javne razprave in na koncu stvar dogovora. Da lahko prideš do javnega interesa, moraš najprej prepoznati različne interese, jim omogočiti platformo za artikulacijo ter jih med sabo soočati in primerjati njihovo družbeno relevantnost. In šele potem lahko pride do odločitve, kaj od tega je lahko javni interes. Namesto tega zanikamo partikularne interese in jih že od vsega začetka prezentiramo kot javni interes.

V naši zgodovini sta bila interes in konflikt za dolga desetletja izgnana, ker so bili s tem odstranjeni tudi politični nasprotniki. Z večstrankarskim sistemom morajo postati interesi in konflikti legitimni, procesi soočanja različnih interesov pa transparentni in dostopni vsem, zato da lahko pripeljejo do artikulacije javnega interesa med različnimi interesi na odprt, vsem dostopen, torej demokratičen način.

Kakšno oviro strukturnim spremembam predstavljajo močni sindikati? Vokabularij, ki ga prinaša posodobitev, je poln negativnih konotacij: govorimo o menedžerskem vodenju, prožnejših delovnih razmerjih, tudi morda o večji vlogi trga ipd. Najbrž je to nekaj, zaradi česar bo dialog potekal na okopih?

Ne samo zaradi sindikatov. V načelu namreč ne verjamem v radikalne reze, verjamem pa v posamični pristop s pozitivno naravnanimi cilji. S tem bi pokazali, da gre pri posodobitvi za deblokado potencialov, s katerimi razpolagamo kot družba. Sindikati igrajo tu, torej na področju, kjer imamo ogromno prekarnega dela, etično zelo sporno igro. Enostavno je preveč te negativne solidarnosti, ki jo sindikat samo še podpihuje.

Primeri dobrih praks posodobitev javnega sektorja v drugih državah? Ali pa slabi primeri posodobitev. Tudi iz teh se je najbrž mogoče veliko naučiti.

O Nizozemski pogosto govorim, ker njen primer dobro poznam. Tam so v devetdesetih letih na primer vsi nacionalni muzeji postali pravne osebe zasebnega prava, ustanove. In to sploh ni pomenilo privatizacije, čeprav so seveda zaposleni izgubili status javnih uslužbencev. Imeli pa so neko prehodno obdobje, da so se lahko odločali o svojem delovnem statusu v okviru ponujenih bonusov in malusov.

Kaj je z vidika kulturnih politik mogoče reči o projektu EPK Maribor 2012, še preden se je projekt zares začel?

Če primerjate program, s katerim je Maribor zmagal na javnem razpisu, in tega, ki je bil zdaj sprejet, boste verjetno opazili popolno razliko. In to postavlja pod vprašaj legitimnost izbire Maribora za EPK. Moje mnenje je, da je bil ta javni razpis pesek v oči. V resnici je šlo za politični spopad med ruralnim in urbanim. Zakaj menim, da gre za popolno politizacijo instituta EPK? Zato, ker izbire mesta niso vodile kulturne potrebe in vzdržnost projekta.

Najprej kulturne potrebe: kako smo lahko tako hitro pozabili, da nam Jugoslavija ni dovolila postaviti nacionalnega kulturnega središča. Namesto tega je imela Slovenija tako imenovani policentrični kulturni razvoj okoli 25 središč, kar ima nedvomno pozitivne nasledke, zaradi katerih je prepad med centrom in periferijo bistveno manjši kot v drugih postsocialističnih državah. Ampak ko smo končno dobili možnost, da bi prišli tudi do svojega kulturnega jedra, ki bi povezovalo vso Slovenijo, se to ni zgodilo. Namesto tega nam je bila vsiljena mentaliteta nacionalnih prizidkov, ki ni problem Ljubljane, ampak Slovenije, saj ta po drugi svetovni vojni ni zmogla nobene nacionalne kulturne novogradnje razen Cankarjevega doma.

Tako je potreba po infrastrukturi velika. Zamudili smo priložnost, da bi zgradili tri umetniške akademije in sodobni center umetnosti okrog njih, ki bi lahko v povezavi z vsemi univerzitetnimi središči v Sloveniji predstavljal vseslovensko evropsko kulturno prestolnico. Ali pa novo nacionalno knjižnico in slovenski knjižnični sistem kot njen motor.

Drug problem pa je vzdržljivost projekta. Samo vsa Slovenija je dovolj velika, da lahko preskrbi finančna sredstva in publiko, kot jo terja celoletno dogajanje. Skratka, izgubili smo priložnost, da bi dobili kulturno prestolnico Slovenije, ki bi poskrbela, da bi se Evropi predstavila in promovirala vsa Slovenija. In če samo pogledam, s kakšno energijo in vizijo navkljub vsem in vsemu to dela ekipa EPK Maribor, bi bilo to v normalnih razmerah s pomočjo vse Slovenije zares mogoče. Česar nismo smeli v Jugoslaviji, nismo zmogli v Sloveniji zaradi tega nesrečnega spolitiziranega konflikta med urbanim in ruralnim.

Kdo predstavlja ruralno, kdo urbano?

Ruralno predstavlja politična diskontinuiteta, tako imenovana desnica, urbano pa kontinuiteta, tako imenovana levica. In ta nesrečna polarizacija je usodna, ker je pripeljala do tega, da imamo tri četrtine občin, ki niso finančno vzdržne in so tudi objektivno premajhne, da bi lahko suvereno opravljale svoje, tudi kulturne naloge. Pomenijo razpad družbenega standarda: zaradi atomizacije sredstev so javni servisi centralizirani ali pa občine zanje nimajo dovolj denarja in se ne morejo ustrezno razvijati. To ni le problem kulture, to je problem družbenega standarda tudi na področju šolstva, zdravstva.

Pokazatelj dezorientiranosti so tudi investicije v kulturi, nastajajo brez elaboratov o njihovi dolgoročni smiselnosti in upravičenosti. Navadno je posredi zgolj premislek znotraj gradbene dokumentacije, izpeljave investicije in zaprte finančne konstrukcije, kar je že dosežek, pri tem pa največkrat sploh ni znano, kako se bo dejavnost v njih financirala kasneje in kakšna bo njihova zasedenost in obiskanost. Pravzaprav smo ves čas priče tovrstnemu izsiljevanju in politiziranju brez ustrezne vizije. Zato bi bilo težko reči, da se premiki v Sloveniji dogajajo zaradi kulturne politike, prej njej navkljub in po zaslugi številnih posameznikov, ki kot neuničljivi entuziasti uspešno segajo po zvezdah. Res bi bil že čas, da jih kulturni sistem prepozna in kulturna politika podpre.