Direktor nemškega inštituta za razvoj in podpredsednik nemškega sveta za globalne spremembe je eden redkih ljudi, ki v času gospodarske krize pravi, da je optimističen. A je optimističen le kratkoročno in pogojno. Pogojno zato, ker se svet, če ne bomo odločneje ukrepali proti izpustom toplogrednih plinov, ne bo razvijal v smeri, ki bi ga navdajala z optimizmom.

Pravite, da ste optimistični, od kod vam ta optimizem?

Zato, ker lahko s številkami dokažemo, da se število ljudi, ki živijo v absolutni revščini, po svetu zmanjšuje. Hkrati je manj tudi držav, v katerih se revščina širi in ni videti nikakršnega napredka. Danes je takšnih še trideset držav, med njimi je dvaindvajset držav, ki jim je res spodletelo. To so bodisi države, ki so v vojni, bodisi v njih divjajo državljanske vojne ali pa jim tako zelo slabo vladajo. Na drugi strani velik del revnih živi v državah, ki se dobro razvijajo, kot so na primer Kitajska, Indija, azijske in južnoameriške države. Možnosti za učinkovit boj proti revščini so tam precej večje.

Kaj je povzročilo pozitiven razvoj, je zanj zaslužna globalizacija, razvojna pomoč, oboje?

Vsekakor ima ta razvoj veliko skupnega z globalizacijo. Ko se je ob koncu hladne vojne začela razprava o globalizaciji, se je pojavil strah, da bodo države v razvoju v tem procesu izgubile bitko in bodo industrijske države prevladale v svetovnem gospodarstvu. Zgodilo se je ravno nasprotno. Veliko držav v razvoju raste precej hitreje od industrijsko razvitih držav ter učinkovito izkoriščajo prednosti globalizacije in velikih trgov. Kitajska je fantastičen primer, prav tako je zanimiva Indija, še prej pa Južna Koreja, Tajvan, Singapur, Indonezija. Skratka velika skupina držav, ki so z globalizacijo veliko pridobile.

Po drugi strani je svojo vlogo pri tem odigralo tudi razvojno sodelovanje. Že pred petnajstimi leti smo se v razpravi o sodelovanju med industrijskimi državami in državami v razvoju dogovorili, da ne gre le za gospodarsko rast, temveč želimo uspeh meriti po tem, ali se zmanjšuje revščina. V mnogih državah smo namreč opazovali visoko gospodarsko rast, revni pa so postajali še revnejši. To je bil problem porazdelitve, problem pravičnosti. Ravno omenjena mednarodna razprava o tem, kaj je merilo uspešnosti razvojnega sodelovanja, je pripomogla, da smo lahko učinkovito spremljali, katere vlade so uspešne pri odpravljanju revščine in katere ne. To je bila za vlade teh držav neke vrste orientacija.

Prednosti globalizacije so izkoristile le nekatere države v razvoju. Imajo te države kakšne skupne značilnosti?

Predvsem so to države, kjer je razvoj v interesu nacionalnih elit in se z njim ukvarjajo, ga podpirajo. Razvoja ni mogoče vsiliti od zunaj. V državo lahko črpate veliko denarja, vendar bodo učinki le, če se za razvojno smer odločijo države same. To je skupno vsem uspešnim državam, tudi tako različnim, kot so Čile in Indija, Kitajska, Vietnam in Južna Koreja. V vseh teh državah so se nacionalne elite usmerile v razvoj.

Hkrati obstaja še ena zelo pomembna skupna točka. Večina teh držav nima veliko naravnih virov. To je zanimivo. Kajti logično bi bilo, da gre dobro državam, ki imajo nafto in surovine, pa temu ni tako. V resnici je ravno nasprotno. Vse države, ki so izkoristile globalizacijo, so revne z naravnimi viri. Če država nima naravnih virov, nacionalne elite nimajo nikakršnih možnosti, da bi šle po poti, ko jim ne bi bilo treba poskrbeti tudi za prebivalstvo. Ne morejo torej preprosto izropati naravnih bogastev dežele, jih prodati mednarodnim koncernom, živeti v razkošju in izobilju, preostali del družbe pa od tega nima nič. Takšno ravnanje je namreč idealen recept za državljansko vojno.

Če pa država nima naravnih virov, za nacionalne elite obstajata le dve možnosti. Lahko se odločijo, da vsi skupaj ostanejo revni, tudi elite, ker nimajo ničesar, kar bi lahko prodali. Lahko pa investirajo v infrastrukturo, v ljudi, v izobraževanje, univerze, zdravstvo. Kajti za to, da bi se lahko gospodarsko razvili, nujno potrebujejo ljudi, ki podpirajo ta razvoj.

Kakšno vlogo ima pri tem izobraževanje?

Razvoj je zelo zapletena reč in ni enostavnih receptov, da bi ga zagotovili. Toda zagotovo ga ni brez dveh osnovnih dejavnikov. Brez izobraženih ljudi, ki so zdravi, ni dinamičnega gospodarskega razvoja. Zato je zdravje enako pomembno kot izobrazba. Drugi pogoj pa je, da mora imeti taka država dobro vlado, ki je razvojno usmerjena, in da deluje pravna država. To ne pomeni, da so v tej državi spoštovane vse človekove pravice.

Za Kitajsko se jezimo, da ne spoštuje človekovih pravic, toda pravil, ki veljajo za gospodarske dejavnike, teh se na Kitajskem še kako držijo. To je ta minimum, ki mora biti zagotovljen. Kajti če naložbeniki vidijo: aha, ta država odloča vsake tri dni drugače, je bodisi korumpirana ali pa se ne ve, ali bo naložba naslednji dan sploh še kaj vredna in kakšen bo pojutrišnjem davčni sistem, potem res nimajo interesa, da bi na to območje vlagali svoj denar.

Če je vse našteto potrebno za razvoj, kaj je na drugi strani zanesljiv recept, da ostaneš reven? Kaj delajo narobe države, ki so povsem na dnu lestvice?

Večina je bogatih z naravnimi viri, hkrati pa imajo slabe vlade, v katerih se različne družbene skupine prepirajo glede dostopa do teh naravnih virov, ti spori pa preraščajo v državljanske vojne. Gre za rude, diamante, gozdove, gre za dostop do vseh teh naravnih virov. Če torej vprašate za recept: slabo vladanje in bogastvo naravnih virov. Praviloma se to konča v nerazvitosti, revščini in konfliktu.

Zakaj? Za nacionalne elite je najlažje sklepati posle z naravnimi viri, za to res ne potrebujete ljudi, še manj izobražene ljudi. Bogati postanete že s tem, da imate dostop do teh naravnih virov, in potem vas ne briga, kaj se dogaja s preostalimi prebivalci te države. Ob tem seveda ne morete pričakovati socialno pravičnega razvoja neke države.

Kaj naj bi mednarodna skupnost storila v takšnih državah? Zakaj jih denimo ne pusti pri miru z njihovimi problemi, pa naj se same ubadajo z njimi?

Ne storiti nič je zelo slaba rešitev iz dveh razlogov. Prvi razlog, zakaj ne moremo le neprizadeto opazovati, kaj se dogaja, je ta, da smo del njihovega problema. Mi smo tisti, ki kupujemo naravne vire iz teh dežel. In kadar gre za korupcijo, so pogosto podjetja iz naših dežel druga stran medalje, torej tista, ki podkupujejo. Hkrati te surovine potrebujemo in v našem interesu bi moralo biti, da jih bolj skrbno porabljamo in bolj transparentno kupujemo. V našem interesu je, da se v tej trgovini držimo določenih standardov, da je finančne tokove mogoče nadzorovati in da se odpravi korupcija.

Druga plat problema je, da te države predstavljajo neko mednarodno varnostno tveganje. To vidimo v Afganistanu z Al Kaido, v Somaliji z mednarodnimi pirati, v Kongu s pranjem denarja in trgovino z ljudmi. Vse te stvari so del svetovnega gospodarstva in so zato povezane tudi z nami. Nekdanji zunanji minister Joschka Fischer je te države imenoval črne luknje svetovnega reda in v globalnem svetu tudi za nas predstavljajo neko varnostno tveganje.

Pričakovali smo, da bo gospodarska kriza države v razvoju prizadela še bolj kot industrijsko razvite. Pa ni tako…

To drži. Skoraj vse države v razvoju rastejo močneje kot države članice OECD. Za to obstajata dva razloga. Prvi je, da so njihovi kapitalski trgi, še zlasti trgi azijskih držav, bolje urejeni in še niso tako prepleteni z našimi. Svoje finančne trge upravljajo bolje kot mi. Zato jih je kriza naših finančnih trgov manj prizadela in preprosto rastejo naprej. Drugi razlog je v tem, da s hitrim vzponom azijskih držav pridobivajo tudi druge revne države, saj so to njihovi izvozni trgi. Zato so se te države nekako obvarovale pred krizo, ki pesti zahodni svet.

Nemčija se gospodarsko znova vzpenja zato, ker Kitajci kupujejo nemške avtomobile, če nekoliko poenostaviva.

Lahko po tem sklepamo, da bodo države v razvoju potegnile iz krize razvite industrijske države?

Ja, seveda lahko tako rečemo. Lokomotiva svetovnega gospodarstva je zdaj Azija, s Kitajsko na čelu in Indijo tik za njo. Obe v tem trenutku rasteta po šest- ali sedemodstotni stopnji. Ti dve državi zdaj vlečeta svetovno gospodarstvo, ne pa Evropa ali Združene države Amerike.

Pa Južna Amerika?

Nekaj manj. Južna Amerika sloni na naravnih virih, ki jih azijske države potrebujejo. Ameriška rast torej sloni na azijski rasti in ne obratno.

Kako pa je z Afriko? Jo Evropejci podcenjujemo?

Drži, Afriko podcenjujemo. Veliko afriških držav, dvajset do petindvajset, ta čas dosega 5- do 7-odstotno rast. To je spet povezano z izvozom v azijske države. In v teh državah se revščina zmanjšuje. Treba je le paziti in z naravnimi viri upravljati tako, da ne bodo znova vodili v korupcijo, konflikt in nasilje. To je treba preprečiti. Na tem področju lahko precej prispeva razvojno sodelovanje.

Kaj konkretno?

Gre za elemente, o katerih sva že govorila. Za mednarodne finančne transferje. Korupcija namreč poteka med podjetji, ki prihajajo od zunaj, in nacionalnimi elitami na drugi strani. Ti finančni transferji morajo postati transparentni in o tem moramo doseči neko mednarodno soglasje. Na kraju samem pa bi si morali skupaj z vladami, nevladnimi organizacijami in drugimi političnimi dejavniki prizadevati, da bi postopoma postavili inštitucije, ki bi poskrbele za več pravne varnosti.

Na kakšen sprejem pri "domačinih" pa običajno naletijo takšna prizadevanja?

Tisti, ki imajo dostop do naravnih virov in iz trgovine z njimi črpajo svoje bogastvo, nad tem, da bi jim gledali v karte, seveda niso navdušeni. Še manj nad tem, da bi se poslovili od denarja, ki jim ga ti posli prinašajo. Zato običajno močno nasprotujejo. Enako na drugi strani tudi podjetja iz industrijskih držav, ki v tej netransparentnosti sklepajo dobre posle. Zato bi se morale naše vlade dogovoriti in prepričati še afriške vlade, da je naš dolgoročni skupni interes v tem, da zagotovimo stabilno upravljanje s temi naravnimi viri. Vsi smo odvisni od njih in naš skupni interes bi moral biti, da določena področja v sistemu svetovnega gospodarstva ne potonejo v kaos.

Če bi pogledali v prihodnost, kakšna bo gospodarska slika sveta denimo leta 2050?

Če pogledava sliko zadnjih petdesetih let, je večinoma tako, da so svetovno gospodarstvo zaznamovale, organizirale in v njem prevladovale zahodne industrijske države. Skupino G7 smo v zadnjih tridesetih letih razumeli kot nekakšen organizacijski odbor za krmarjenje svetovnega gospodarstva, velike industrijske države, Kanada, Francija, Nemčija, Italija, Japonska, Velika Britanija in Združene države Amerike, so bile veliki šefi svetovnega gospodarstva. To stanje se zdaj radikalno spreminja.

Na čelo prihajajo Kitajska, Indija, Brazilija, ki igrajo v teh razmerjih čedalje bolj pomembno vlogo. Če pogledamo podatke iz teh dežel in izračunamo projekcije, potem bo leta 2050 bruto družbeni proizvod teh vzpenjajočih se držav dvakrat večji od BDP skupine G7. Sredi stoletja bi lahko Kitajska in Indija že obsegali polovico svetovnega gospodarstva, kot je bilo pred industrijsko revolucijo. Evropsko gospodarstvo bo imelo v svetovnem merilu le še 10- do 15-odstotni delež, kar dejansko ustreza tudi obsegu našega prebivalstva. Nekoč je bil naš delež 30- odstoten, zdaj se vloga Evrope v svetovnem gospodarstvu spreminja in bolje je, da se na to privadimo.

Kaj bo to pomenilo za Evropejce?

To ne pomeni nujno izgube blaginje. Države, ki se vzpenjajo, so tudi države, v katere izvažamo. V revne države ne moremo izvažati. Zato je za nas pravi blagoslov, tu zdaj govorim o Nemčiji, da se je Kitajska podala na pot modernizacije. Mi imamo znanje, imamo tehnologijo in imamo stroje. Kitajska potrebuje znanje, tehnologijo in stroje. Do tod je vse sijajno. Od tod naprej pa se moramo posloviti od predstave o prevladi Evrope, kot tudi od tega, da moramo vsepovsod, v mednarodnih organizacijah, Mednarodnem denarnem skladu in Svetovni banki, igrati prvo violino. V prihodnje bo bistveno drugače, kajti te države hočejo soodločati in njihove zahteve so podprte z utemeljenimi argumenti.

Žal o teh državah v Evropi le malo vemo. Vprašajte na primer evropske intelektualce, naj vam naštejejo tri pomembne kitajske pisatelje. Stavim, da vam jih večina ne bo znala navesti niti enega. Na svojih potovanjih po Aziji sem ugotovil, da zelo veliko vedo o Evropi. O Evropi se učijo v šoli in na univerzah, kajti Evropa je bila nekoč pomembna celina. V prihodnosti bodo te dežele zelo pomembne in Evropejci se moramo o njih veliko naučiti, da jih bomo lahko razumeli.

Že ves čas govoriva o tem, kako sijajna je ta gospodarska rast, kako zmanjšuje revščino v državah v razvoju in vleče Kitajsko in Indijo v svetovni gospodarski vrh. Pa ima ta gospodarska rast res same pozitivne učinke?

Ne, imamo tudi drugo plat te iste medalje. Res je, nenadoma imamo to veliko rast, z njo se zmanjšuje revščina. V bistvu je to krasno. Končno rastejo tudi države v razvoju in celo deli Afrike. Toda hkrati vidimo, da ta rast temelji na fosilnih gorivih. Že dobrih 150 let gonimo isto, in če bomo še naslednjih 50 let sloneli na fosilnih gorivih, potem bomo segreli Zemljo za dobrih šest stopinj. Tako toplo ni bilo na Zemlji zadnjih 35 milijonov let. To pomeni, da bi začelo primanjkovati vode v tistih delih sveta, kjer danes tega problema sploh ne poznajo, začelo bi primanjkovati hrane, hkrati pa bi nastajale nove puščave.

Z ekstremnimi vremenskimi pojavi se srečujemo že danes. Zato moramo to preprečiti. Trenutno naši gospodarski sistemi v 85 odstotkih slonijo na energiji, pridobljeni iz fosilnih virov, in le 15 odstotkov potrebne energije pridobimo iz nefosilnih virov. Leta 2050 mora biti razmerje ravno obratno, sicer se ne bomo mogli izogniti nevarnim podnebnim spremembam.

Ostaniva pri scenariju, da tega ne storimo. Kaj se bo zgodilo in kje? Kje bo zmanjkovalo vode, kje hrane?

Imeli bomo ekstremno pomanjkanje vode v podsaharski Afriki, prav tako v južni Ameriki, kjer tega problema danes sploh ne poznamo. Množične probleme s pomanjkanjem vode bomo imeli tudi v južni Evropi. To sicer lahko ublažimo z ogromnimi investicijami v infrastrukturo, afriške države tega ne morejo. S pomanjkanjem vode se bosta srečevali tudi Kitajska in Indija. Zelo podobno kot z vodo je tudi s pomanjkanjem hrane, pravzaprav nas prizadene vse in vsepovsod.

Toda resnično tvegano bo, če se bo Zemlja segrela za več kot tri stopinje in se bo sprožil sistem kritičnih točk, po katerem se spremembe podnebja še okrepijo. To na primer pomeni, da se lahko izsuši celoten tropski gozd ob Amazonki. Trenutno na Zemlji ni tropskega gozda, kjer bi bile temperature višje od 26 stopinj. Če se bo temperatura dvignila na 32 stopinj, se bo tropski gozd izsušil in na celotni južnoameriški celini se bodo začele širiti puščave. Kakšne bodo posledice, preprosto ni mogoče izračunati, ljudje s tem nimamo nikakršnih izkušenj. Zato moramo to preprečiti.

Večina evropskih držav se s tem strinja, kako je s hitro rastočimi azijskimi državami?

Kitajska in Indija sta še pred tremi leti utemeljevali, da so podnebne spremembe zakrivile industrijske države, torej naj ta problem tudi same rešijo. Sami se morata ukvarjati s problemi razvoja in odpravljanjem revščine, to so bile tedaj zanju najbolj pomembne naloge. Toda danes so te države spoznale: če se bo proces segrevanja Zemlje nadaljeval, bodo posledice podnebnih sprememb močno prizadele tudi njih. Hkrati so dojele, da z visoko gospodarsko rastjo tudi same pomembno prispevajo k segrevanju ozračja.

Kitajska trenutno spušča v ozračje največ toplogrednih plinov, ne po glavi, temveč kot celotno gospodarstvo. Zato so te države spremenile način razmišljanja, iz okoljskega problema poskušajo razviti ekonomsko strategijo. Kitajska vlada argumentira, da bo naslednji val gospodarske rasti izhajal iz okoljsko sprejemljivega gospodarskega razvoja, na tem področju želi prevzeti pionirsko vlogo in trenutno vanj vlaga ogromno denarja. Zato bi rekel, da trenutno obe, Kitajska kot država in Evropa kot celina, največ naredita v tej smeri.

Nemčija je že veliko naredila v tej smeri, še posebej z zakonom, ki aktivno podpira alternativne vire energije…

V Nemčiji imamo že dobrih trideset let močno okoljevarstveno gibanje. Sprva so bili okoljevarstveniki manjšina v družbi, v bistvu sovražno naravnana do gospodarstva. Toda sčasoma je to okoljevarstveno gibanje zraslo v vse pore družbe, tudi v podjetja. V tem trenutku imamo najmočnejše okoljsko gospodarstvo na svetu. V okoljskem sektorju dela enako število zaposlenih kot v avtomobilski industriji, ki je bila dolga leta najpomembnejši steber nemškega gospodarstva. To mu daje seveda povsem drugo težo v razpravah o smeri razvoja.

Naša vlada si je zadala cilj, da bo do leta 2050 znižala izpuste toplogrednih plinov za 88 odstotkov v primerjavi z letom 1990, zato zdaj postopno razvija načrte za preobrazbo gospodarskih sistemov. Z zakonom, ki ste ga omenili, spodbujamo obnovljive vire energije. Leta 1998 je bil delež obnovljivih virov energije pri nas le 2-odstotni, danes je 20-odstotni, do leta 2020 načrtujemo, da bo dosegel 40 odstotkov, leta 2050 pa naj bi dosegel 80 odstotkov v skupni porabi energije.

Pa se to tudi splača ali gre le za okoljski vidik?

Glede na to, da je okoljski sektor poleg avtomobilskega najpomembnejši v nemškem gospodarstvu, so od njega odvisna tudi številna delovna mesta. Seveda imamo še vedno energetsko intenzivna podjetja, ki svarijo pred prilagajanjem podnebnim spremembam. Če bi imeli vi termoelektrarno na premog, bi se tudi borili, da bi delovala še petdeset let. Toda nova podjetja postajajo vse močnejša. In pri velikih energetskih podjetjih lahko opazite, da jih je strah, ker se pojavljajo povsem novi ponudniki energije.

Velika energetska podjetja, ki so energijo pridobivala predvsem iz premoga, morajo zdaj resnično razmisliti, ali hočejo še naprej delati tako kot doslej ali pa se bodo priključila razvoju obnovljivih virov energije. Nekatera od njih so že "prestopila", in s tem se spreminja razmerje sil.

Kako na to gledajo veliki naftni koncerni?

Veliki naftni koncerni niso več največji problem, naš največji problem je premog. Nafte bo tako in tako kmalu zmanjkalo oziroma bo tako draga, da si je ne bomo mogli več privoščiti. Premoga pa imamo še toliko, da se zlahka "globalno segrejemo" za sedem, celo osem stopinj. Poleg tega je poceni, ker ga dobavljamo večinoma iz Kitajske, Afrike in Indonezije. Premog je resnični problem.

Skupne politične volje na mednarodni ravni, da bi okrepljeno reševali problem izpustov toplogrednih plinov, še zmeraj ni mogoče doseči. Vrh v Koebenhavnu je tako rekoč spodletel, tudi lanski v Cancunu ni prinesel napredka. Zakaj je to tako težko doseči?

Dva pomembna razloga sta. Prvi je ta, da si veliko politikov ne zna prav dobro predstavljati, da lahko nizkoogljični razvoj tudi zares deluje. Zato je tako zelo pomembno, da tiste države, kjer to deluje, Nemčija, Nizozemska, pa tudi Južna Koreja in nekatere regije Kitajske, to tudi pokažejo. Da lahko prinaša celo gospodarske prednosti. Veliko politikov, ki odločajo, namreč preprosto ne verjame, da je to mogoče.

Drugi kamen spotike je, kako hitro zmanjševati izpuste toplogrednih plinov. Tu gre seveda za stroške. Evropejci se jezimo nad Američani, naj že končno začnejo zmanjševati izpuste tako hitro kot mi, saj so sicer v prehodnem obdobju naša podjetja na slabšem, če morajo v Nemčiji za energijo plačati trikrat toliko kot v ZDA.

Vse skupaj otežuje še dejstvo, da se ljudje, tudi tisti, ki odločajo v politiki ali v gospodarstvu, običajno učimo iz svojih izkušenj iz preteklosti. Odzovemo se šele takrat, ko problem nastopi. Še toliko manj nas lahko k ukrepanju spodbudijo problemi, ki bodo nastopili nekoč v prihodnosti. Toda pri podnebnih in drugih okoljskih spremembah moramo začeti delovati preventivno in ne šele takrat, ko bo kriza že pred vrati. Zato moramo storiti nekaj, česar nismo vajeni. Učiti se moramo iz prihodnosti. V tem primeru jo znajo znanstveniki zelo dobro opisati.