Jadranka Sovdat: Ustavno sodišče ne more biti medijska senzacija!

To je izjemno težko vprašanje. Veliko človekovih pravic je zelo pomembnih. Če na vsak način hočete, da vam odgovorim, moram izpostaviti človekovo dostojanstvo, ki je v izhodišču vseh človekovih pravic. Gotovo visoko cenimo tudi osebno svobodo, prepoved mučenja pa velja omeniti že zato, ker jo razumemo kot skoraj edino človekovo pravico, pri kateri ni dopustno nobeno omejevanje. Človekovo dostojanstvo je izrazito večplastno, saj vključuje cel nabor pravic, ki so del človeka in segajo od osebnega dostojanstva do tega, da ima človek delo in da si sam zasluži za svoje življenje, da ima pravico izražati svoja mnenja in da ga drugi spoštujejo kot osebo. Ne zavedamo se, kaj človeško dostojanstvo kot temelj vsega potegne za seboj. Težko pa je razvrstiti človekove pravice po njihovi pomembnosti, ker so vse pomembne…

… o katerem pa ne smem dajati izjav, ker je zadeva v postopku pred ustavnim sodiščem.

V številnih naših odločitvah se srečujemo s tem, da sodišča ne odgovorijo na navedbe, ki so jih stranke uveljavljale v postopku kot pomembne. Spet smo pri osebnem dostojanstvu. Stranka ima pravico izjaviti se o vsem, kar trdi nasprotna stranka. V kazenskem postopku sta stranki državni tožilec in obdolženec. Če se obdolženec ali njegov zagovornik izjavita o navedbah državnega tožilca in zatrjujeta nekaj pomembnega, mora sodišče na njune navedbe odgovoriti, še toliko bolj, če se z njimi ne strinja. Stranka mora biti subjekt postopka, ne njegov objekt – prav to je element osebnega dostojanstva. Če sodišče ne odgovori na njene upoštevne navedbe, je to kršitev 22. člena ustave (enako varstvo pravic, op. av.). Za to je šlo poleti pri odločanju o primeru Novič. To je ustavni standard, ki so ga sodišča dolžna spoštovati, in to je standard, ki ga mi od njih pričakujemo. Če ta standard ni izpolnjen, jih s svojo odločitvijo sankcioniramo. To se ni zgodilo samo v tej zadevi, temveč se dogaja tudi v drugih zadevah.

Patria je povsem drug primer. V zadevi Novič se sodišče ni opredelilo do nečesa pomembnega, kar je bilo zatrjevano. Tudi v zadevi Patria je bil do neke mere navzoč element, da sodišče nečesa ni naredilo, vendar smo Patrio presojali z vidika načela zakonitosti, in ne z vidika enakosti pravic. Ustavno sodišče večkrat razveljavi sodne odločitve, ko se sodišče do nečesa ni opredelilo, morda celo večkrat, kot ugotovi kršitev »materialne« pravice. Povem vam primer. V nekem azilnem postopku, v katerem je šlo za vprašanje, ali je prosilca mogoče vrniti v določeno državo, je prosilec zatrjeval, da mu v tej državi grozi mučenje. Sodišče se do tega zatrjevanja ni opredelilo. Ustavno sodišče je poudarilo, da je prepoved mučenja absolutna človekova pravica, zato mora sodišče preveriti, ali navedbe o tem, da osebi po vrnitvi v drugo državo grozi mučenje, v resnici držijo. Ker pa se sodišče do tega ni opredelilo, smo ugotovili kršitev 22. člena ustave, in ne 18. člena, ki sicer prepoveduje mučenje. Ko namreč ustavno sodišče presoja, ali so sodišča pri sojenju spoštovala človekove pravice, presoja stališča sodišč. Zadeva Patria in prej omenjena azilna zadeva ter druge zadeve, pri katerih rečemo, da se sodišča niso opredelila do pomembnih strankinih navedb, se na tej točki razlikujejo.

Ustava sodišča zavezuje, da pri sojenju spoštujejo človekove pravice. To pomeni, da morajo hkrati upoštevati zakon in ustavo, ker morajo zakon razlagati tako, da je v skladu z ustavo. Potem imamo sistem pravnih sredstev – pritožba, revizija, zahteva za varstvo zakonitosti, pač odvisno od vrste postopka. Na koncu je zagotovljena še možnost ustavne pritožbe. Ta ni nič drugega kot posebno pravno sredstvo, ki posamezniku dovoljuje pred ustavnim sodiščem uveljavljati, da sodišča v sodnem postopku niso spoštovala njegovih človekovih pravic. Ustavno sodišče je samo zadnje sodišče v državi, ki preverja, ali je bilo to narejeno. Če tega ne bi naredili mi, bi to naredili v Strasbourgu. In ne mislite, da višja ali vrhovno sodišče tega ne počnejo – številne sodbe so razveljavljene na višjem ali vrhovnem sodišču, ker ugotovita kršitev človekovih pravic.

Ustavno sodišče torej ne preverja, ali so na sodišču odločili prav ali narobe in ali so pravilno razlagali zakon, saj je vrhovno sodišče tisto, ki kot vrh sodstva pove, kako je treba razlagati zakon. Toda če ta razlaga hkrati pomeni kršitev človekove pravice in tega ne sankcionira ne višje ne vrhovno sodišče, potem to naredi ustavno sodišče. Ustavno sodišče razlaga ustavo in zelo skrbno spremlja odločitve Evropskega sodišča za človekove pravice – te nam včasih narekujejo, da nekoliko korigiramo svoja stališča. Mi torej sodišč ne poučujemo, mi samo povemo, da bi sodišče moralo to in to upoštevati že od samega začetka, ker tako zahteva ustava.

Potem bi moralo biti strah tudi milijone Nemcev, kjer se to prav tako dogaja. Pa še marsikoga drugega. Poglejte, pravo je pač zelo kompleksna družbena veda. To ni tako kot v matematiki, kjer velja, da z 1 + 1 dobimo 2. Vi sami dobro veste, da imajo lahko besede dvomljiv pomen. Ko jih spravite v stavke, se lahko dvomljivost vašega sporočila še poveča. Čeprav si mora zakonodajalec prizadevati, da so zakoni čim bolj jasni, imamo enako situacijo tudi v zakonih. Ustava pa je sploh zelo splošen dokument, ki ga je treba razlagati. Vsak sodnik, ki odloča, odločati pa mora v skladu z zakonom in ustavo, mora nujno razlagati ta pravna akta. Razlaga je nujno ustvarjalna, saj pri razlagi zavezujejo vsa načela in ustavne vrednote. Ljudje smo samo ljudje in smo kot takšni tudi zmotljivi. Zato v sodnem sistemu obstaja sistem pravnih sredstev. Tako kot me sprašujete, zakaj je bilo nekaj ugotovljeno šele na ustavnem sodišču, bi lahko zastavili vprašanje, zakaj je bilo nekaj ugotovljeno šele na vrhovnem sodišču? Toda tako delujejo vsi sodni sistemi. Prav zato, ker smo ljudje zmotljivi, obstajajo višje sodne instance.

Ja, gledano z našega vidika je lahko tudi tako.

Tega ne morete vedeti, saj so tudi ustavni sodniki samo ljudje. Na vseh vrhovnih in ustavnih sodiščih prihaja zato skozi čas tudi do sprememb stališč. Ker smo vsi ljudje. In postavite lahko še nadustavno sodišče, vendar boste tudi v tem primeru vprašali, kako vemo, da se tam niso zmotili. Kako daleč naj torej to gre?

Jaz mislim, da je. In ali vi mislite, da vrhovno sodišče ni zaupanja vredna ustanova? Za mene mora biti že okrajno sodišče zaupanja vredna ustanova.

V primerjavi s skupnim številom zadev, ki jih imamo, zelo malokrat. Pogovarjali smo se o človekovih pravicah in o tem, kaj je tisto, kar so sodišča v zvezi z njimi dolžna spoštovati. Že s tem smo zelo zožili spekter nadzora sodišč in že to je razlog, zakaj praviloma ne morejo biti pritožbe kar na veliko uspešne. V naših razmerah je uspešnih kakšnih dva do tri odstotke ustavnih pritožb na leto. Ti deleži se medsebojno razlikujejo, ker se lahko zgodi, da imamo v nekem letu na primer na upravnem področju serijo tridesetih enakih ustavnih pritožb. Seveda je v takem primeru treba ugoditi vsem in tedaj lahko delež ugodenih pritožb zraste na tri odstotke. Na nemškem zveznem ustavnem sodišču ta delež znaša okoli 1,5 odstotka. Ta razmerja so bolj ali manj enaka na vseh ustavnih sodiščih.

Mislim pa, da se stvari v sodstvu kakovostno spreminjajo. Leta 1991, ko smo dobili novo ustavo, v sodstvu ni bila navada, da se pri sojenju upošteva ustava. Danes pa je ustava nekaj povsem drugega, pri sojenju jo nujno potrebujemo. Danes imamo za sabo petindvajset let razvoja ustavnosodne presoje, imamo torej odločitve ustavnega sodišča, v katerih je bilo že marsikaj rečeno, sodišča pa so stališčem ustavnega sodišča sledila. Kar je tudi prav, saj so odločitve obvezujoče. Delo sodstva je zato danes bistveno drugačno kot v prvih letih samostojne države.

Z vidika spoštovanja človekovih pravic to nedvomno drži. In drži tudi, da je imelo ustavno sodišče pri tem pomembno vlogo.

Po mojem mnenju je šlo tudi za nedostojne napade na sodstvo. Seveda je treba spoštovati svoboda izražanja ter tudi svobodo zbiranja in združevanja. Nič ni narobe, če ljudje na zborovanju izrazijo protest zoper kakšno odločitev, tudi zoper odločitev ustavnega sodišča. Pri tem pa morajo spoštovati avtoriteto rednega in ustavnega sodišča. V teh primerih je šlo tudi za ekscesne napade na sodstvo, ki so bili nedostojni in ne morejo pripomoči k zagotavljanju pravne države. To, da ustavno sodišče neko sodbo razveljavi, je v pravnem sistemu nekaj normalnega, saj je tudi ustavno sodišče v tem sistemu nekaj normalnega. Kot je tudi normalno, da vrhovno sodišče kakšno zadevo razveljavi. Bistveno pri tem je, da sodišča v nadaljevanju to upoštevajo. Kot so upoštevala v minulih petindvajsetih letih.

Ne, ne! Treba je vedeti, kaj je ustavno sodišče sploh navedlo v svoji odločbi o zadevi Patria. Strokovni članki, ki bi to analizirali, niso zelo pogosti, pogostejši so članki o tem, kaj naj bi zdaj ta naša odločba pomenila. Ustavno sodišče ni postavilo nobenih novih kriterijev. Spoštovanje načela zakonitosti je zahtevalo že ves čas. Ko gre za načelo zakonitosti – kaj pomeni, če ga sodišča ne spoštujejo? Da je oseba obsojena za nekaj, kar ni kaznivo dejanje, kazniva dejanja pa lahko določa samo zakonodajalec. Ustavno sodišče je v tej zadevi reklo: tu bom nadzorovalo tudi, ali sodišča sodijo po zakonu. To je postavilo kot element pravice do načela zakonitosti.

Ustavno sodišče je torej reklo, da bo preverilo, ali je sodišče zakon razlagalo tako, da so bili res izpolnjeni vsi znaki kaznivega dejanja. Jaz sama sem v ločenem mnenju dala za to primer v zvezi z vrednostnimi boni, ki smo jih imeli po osamosvojitvi, in denarjem. Ali je bil vrednostni bon denar? Če bi rekli, da vrednostni bon ni denar, vi pa bi bili v postopku, ker ste ponarejali vrednostne bone, potem vas ne morejo kaznovati za ponarejanje denarja. Dejansko stanje pa sodišča morajo ugotoviti, ne glede na to, ali ga ugotovijo na podlagi neposrednih dokazov ali na podlagi indicev, ki se vsi združijo v sklenjen krog. Toda ugotoviti ga morajo! In ugotoviti morajo, ali držite v rokah vrednostni bon ali bankovec. To je naloga sodišč in to je tisto, kar je manjkalo v zadevi Patria. Ko vemo, kaj držimo v roki, zlahka rečemo: ja, bankovec je denar.

Ali drugače. Izkazni znak, ki vam ga dajo v garderobi v gledališču, ko tam odložite plašč, zagotovo ni denar. Če bi ponarejali izkazne znake in bi z njimi prevzeli plašče polovice občinstva, vas nihče ne bi mogel obsoditi, da ste ponarejali denar. Zagotovo pa ste zagrešili kaznivo dejanje, ker ste si prilastili plašče, ki niso vaši. Vsaj moje stališče je zato bilo, da je treba primer vrniti v obravnavo na prvostopenjsko sodišče.

Najbolj pomembno je, da se naše odločbe temeljito preberejo. Kakšno odločbo bi, če se ozrem nazaj, danes morda drugače napisala, so pa tudi take, ki bi jih tudi danes napisala popolnoma enako.

Da.

Ja, stališča o tem so bila različna. Če hočete to razumeti, morate prebrati odločbo in vsa naša ločena mnenja. Na koncu smo sklenili, da se zadeva vrne na okrajno sodišče, in s tem se je ta zgodba za ustavno sodišče končala.

Ne, nič ne bi bilo lažje oziroma vam bi bilo lažje, da. In morda še komu.

Ampak potem bi lahko ukinili redna sodišča in bi kar ustavno sodišče odločalo o vsem.

Da, ampak to je izjemno pooblastilo. Po mojem vedenju smo sploh edino ustavno sodišče, ki ima pooblastilo, da lahko samo odloči, po tem, ko razveljavi neko sodno odločitev. Uporabimo pa ga lahko, ko je po naravi stvari to sploh mogoče. Ustavno sodišče ne more – namesto rednih sodišč – razpisati glavne obravnave, izvajati dokazov in početi vsega drugega, kar je treba, da se ocenijo dokazi in ugotovijo pravno pomembna dejstva.

Poglejte, med prvimi odmevnimi primeri, ko je ustavno sodišče po razveljavitvi sodb odločilo samo, je bila odločitev v zadevi o knjigi o prostozidarjih. Eden od vaših kolegov se je infiltriral v prostozidarsko ložo in je zadeve popisal. V knjigi so bila navedena nekatera polna imena prostozidarjev in ena od teh oseb je pred rednimi sodišči dosegla, da je šla knjiga v »bunker«. Instanca je rekla, da je tako prav, tudi vrhovno sodišče je v sicer izjemno kakovostni sodbi temu pritrdilo, oboji so dali prednost pravici do zasebnosti. Ko pa je zadeva prišla na ustavno sodišče, je le-to zgodbo obrnilo in temeljito obrazložilo, zakaj je bilo treba v tej zadevi dati prednost svobodi izražanja. Tu se ni več presojalo dokazov, ugotavljalo dejanskega stanja in tako naprej, saj je bilo že vse ugotovljeno, le da je v okviru teh ugotovljenih okoliščin ustavno sodišče dalo pravici do svobode izražanja prednost pred pravico do zasebnosti. Ker je redno sodišče dolžno slediti odločitvi ustavnega sodišča, odločitev prvostopenjskega sodišča ne bi mogla biti nič drugačna, tudi če bi primer vrnili na prvo stopnjo. Ustavno sodišče je zato po tem, ko je razveljavilo sodne odločbe, s svojo odločitvijo tudi knjigo »izpustilo iz bunkerja«.

Po mojem mnenju ne, kot veste, jaz sem glasovala proti temu. Vendar je to preveč kompleksno vprašanje, da bi ga lahko obdelali v tem intervjuju.

Verjetno imate v mislih našo odločitev o izbrisu lastnikov podrejenih obveznic in delnic bank. Kritizirali so nas, da nismo vsebinsko odločili. Vendar smo vsebinsko odločili o vsem, o čemer so nas vprašali in o čemer smo bili pristojni odločiti. V okviru ocene ustavnosti zakona smo morali presoditi, ali je zakonska ureditev, ki velja za vse primere, ki jih ureja, skladna z ustavo z vidika tistega, kar je bilo zatrjevano. Presodili smo, da je ureditev skladna z ustavo, razen v enem delu, kjer smo ugotovili, da so bistvene pomanjkljivosti pri tem, kako je zakonodajalec uredil sodno varstvo zoper odločbe Banke Slovenije. Zakonodajalec je dobil nalogo, naj to uredi. Odločitev je bila globoko vsebinska in izjave, da je ustavno sodišče odločitev preložilo na nekoga drugega, so neutemeljene. Kažejo na nepoznavanje vloge in pristojnosti ustavnega sodišča. Rekla bom enako kot prej: potem pa ukinimo redna sodišča in naj ustavno sodišče najprej naredi oceno ustavnosti zakona, potem pa razreši še vse konkretne primere. To bi bilo na koncu zelo slabo za ljudi, ker bi jim vzeli pravico do pritožbe, izredna pravna sredstva in nato še pravico do ustavne pritožbe. Pa še ustavno sodišče bi preseglo svoje pristojnosti.

Kako pa naj po vašem mnenju ravna ustavno sodišče?

Bomo videli. Ta zadeva lahko na koncu spet pride do ustavnega sodišča, zato se o tem ne morem izjavljati. Če bi vztrajali pri tem, kar predlagate, bi lahko ustavno sodišče prenehalo z delom, ki ga sicer opravlja, in samo še reševalo odmevne primere. In to na način, kot jih rešujejo redna sodišča. To vendar ne gre.

Stališče o »praznih« odločbah pa se nanaša na nekaj drugega. Res je, da sem v nekaterih svojih ločenih mnenjih – denimo pri policijskih pooblastilih za vojsko ob varovanju državne meje – opozorila, da mora ustavno sodišče svojo odločitev podkrepiti z razlogi. Ustavno sodišče namreč ne sprejema svojih odločitev iz političnih razlogov. Zakona ne moremo razveljaviti zgolj zato, ker nam ni všeč ali ker mislimo, da bi bil politično bolj sprejemljiv drugačen zakon. Smo vendarle pravniki in vsi ustavni sodniki moramo upoštevati, da je pravo v odnosu do politike avtonomno. Pravo ima svoje zakonitosti, ki jih moramo ustavni sodniki upoštevati. Kako smo jih upoštevali, mora biti iz obrazložitve odločbe razvidno. Prav razlogi dajejo stališčem prepričljivost in so podlaga za njihovo sprejemljivost v javnosti.

Mislim, da si moramo vsi za to prizadevati.

Prizadevati si moramo za to. Če se kdaj ne strinjam z večinsko odločbo, to povem. Če sodniki navedemo razloge, zakaj smo ustavo ali zakon razložili na neki način, je po mojem mnenju stvar pravno čista. Kdo drug ima lahko drugačne razloge za svoje mnenje in se ne bo strinjal z menoj. A to ni nič hudega. Ustavni sodniki smo različni in spoštujemo pluralizem mnenj. Nezadovoljna pa sem, ko razlogov za neko stališče v obrazložitvi ni. Ko ustavno sodišče reče, tako je, ne pove pa, zakaj je tako. Tedaj sem v ločenih mnenjih kritična do »praznih« odločb.

Hočete reči, da je včasih videti, kot da je pri odločitvi prevladal ideološki oziroma politični razlog?

Težava je v tem, da smo tudi sodniki samo ljudje. Sodnik mora storiti vse, kar je mogoče, da svojo ideološko oziroma politično ozadje izloči. A tega ne smemo pomešati z različnimi vrednostnimi pogledi na zadeve. Ustava različne vrednostne poglede dopušča. Glede pravic istospolnih oseb, na primer, imamo lahko sodniki različna vrednostna stališča, a tudi v tem primeru so naše odločitve lahko poenotene. Ne gre za to, da so argumenti ali bolje razlogi ene ali druge strani napačni, ampak za to, da so posamezni razlogi v končni odločitvi prevladali. Zakonodajalec pa ima možnost prebrati vse razloge za naša stališča, tako tiste iz odločbe kot tiste, ki so predstavljeni v ločenih mnenjih. Morda bo v njih našel kaj, kar bo lahko uporabil pri nadaljnjem oblikovanju zakonodaje.

Ne, to je odvisno od tega, kaj je državni zbor zatrjeval v prvi zadevi in kaj v drugi zadevi. V prejšnji referendumski ureditvi je bil namreč državni zbor tisti, ki je pred ustavnim sodiščem lahko zatrjeval, kakšne posledice bo imel referendum. Državni zbor je v obeh primerih dobil odgovor ustavnega sodišča. Na prvi pogled je videti, da sta odgovora različna. A bistveno je, kaj je državni zbor sploh zatrjeval. Ustavno sodišče je sodišče. To pomeni, da se opredeljuje do razlogov, ki mu jih stranke predložijo. Razlogi pa so bili v teh dveh primerih različni.

Kdor zelo pozorno spremlja odločitve ustavnega sodišča in posameznih sodnikov, morda lahko včasih vnaprej predvidi, kako se bomo odločili. Včasih pa je odločitev čisto nepredvidljiva. Spomnim se, da je nekdanji predsednik ustavnega sodišča Franc Testen nekoč dejal, da bi nekdo, ki bi natančno pregledal vse odločitve, za katere je glasoval, lahko prišel do sklepa, da je »največji levičar na svetu«. Vprašanje je, ali bi na podlagi sodniških odločitev lahko sodnike zanesljivo razvrstili po političnem prepričanju.

Če katera od političnih parlamentarnih strank pričakuje, da bo sodnik, ki ga bodo kot kandidata podprle, odločal njim všečno, pač ne razumejo, kakšna je vloga sodnika. Ustavni sodnik je pravni strokovnjak, ki mora biti visoko etična in pokončna oseba. Če je taka oseba poštena do same sebe in se obnaša odgovorno, se zaveda, da je prisegla na ustavo. Tudi če iz ustave izhaja nekaj, kar meni kot sodnici ni ljubo, sem dolžna odločiti po ustavi.

Kakšno pa bi bilo vaše stališče, če bi bili na mojem mestu?

Jaz se do tega ne opredeljujem.

Ne gre za to. Saj imam navsezadnje tudi jaz svoje nazore in svoje politične preference. Gotovo mi ni ljubo, ko vidim, kakšne grobe kršitve človekovega dostojanstva se izvajajo v zvezi z istospolno usmerjenimi osebami. Izvajale so se že z dvema referendumoma. A sama tega ne povezujem neposredno s političnimi strankami. Vi kot novinarji pa boste zadeve takoj povezali in rekli: aha, ta stranka ima enako mnenje kot sodnica, ta stranka pa ne, se pravi, da sodnica pripada k tem. Potem pa boste ugotovili, da sem pri neki drugi zadevi glasovala čisto drugače…

Mislim, da si vsak sodnik po svojih močeh prizadeva za tisto, kar misli, da je prav. Javnost ne more videti tistega, kar se dogaja za našo mizo, ki je tamle v sosednji sobi. Tam poteka strokovni boj mnenj. Na sejah se ne prepiramo o tem, kaj pravi ena ali druga politična stranka, temveč o tem, kako razlagati ustavo in zakaj ne drugače.

Ne bi rekla, da se grdo gledamo, ampak da je včasih razprava izjemno živahna. Glede na to, da sem na ustavnem sodišču od 1. maja 1994, lahko potrdim, da je bilo vedno tako. To so izjemno živahne razprave, ki pa jih dojemamo kot profesionalci. Če se s kom ne strinjam, mu bom z vso svojo energičnostjo – in kot vidite, sem zelo energična – pojasnila svoje mnenje. Po drugi strani je denimo sodnica dr. Dunja Jadek Pensa izrazito mirna oseba in se bo v razpravo vključila na svoj miren, vendar odločen način. Če nas je več živahnih, je zadeva zelo živahna. A to ne pomeni, da se »strokovno kreganje« premakne na osebno raven. Nikakor pa ne sme prerasti v prerekanje, kdo je levo in kdo je desno.

Jaz sem s svetovnonazorskega vidika bolj levo. Pri nekaterih zadevah pa bi me gotovo vprašali, kako da imam tako konservativen pogled. Zgolj če je neka oseba po prepričanju na enem od skrajnih polov, lahko rečete, da od levičarja oziroma desničarja česa drugega niti ni mogoče pričakovati. Večina pa nas je nekje v sredini.

Sodniki se opredeljujejo s svojimi odločitvami in z ločenimi mnenji. Če javnost meni, da jih je treba popredalčkati, naj to počne skrbno. Ne na podlagi ene odločitve, ampak na podlagi sodnikovega celotnega dela.

Z volitvami sodnikov so lahko težave. Predsednik Pahor se je odločil, kot se je, in o tem ne želim polemizirati. Veste, da so mu nekateri nekdanji ustavni sodniki takšne javne predstavitve kandidatov odsvetovali, vendar se je odločil drugače. Bolj pomembno pa je, kaj se po tem dogaja v parlamentu. Je odnos poslancev do kandidatov pošten? Marsikateri pravni strokovnjak se noče spustiti v kandidaturo in v ta postopek prav zaradi nevarnosti nedostojnih diskvalifikacij, ki se lahko zgodijo v javnosti. Reče si: v življenju sem nekaj dosegel in to, kar sem dosegel, ostaja za menoj zapisano, zakaj bi se torej spuščal v nekaj takega?

Razlogi, zakaj se vrhunski pravni strokovnjaki ne odločajo za kandidaturo za ustavne sodnike, so večplastni.

Na ustavnem sodišču je recimo treba trdo delati. Reforma delovanja ustavnega sodišča, ki bi sodišče razbremenila, ni bila uspešna. Služba ustavnega sodnika poleg tega ni privlačna ne zaradi pogojev, ki veljajo za sodnike po koncu mandata, ne zaradi relativno nizke plače. Vrhunski pravni strokovnjaki, ki imajo trikrat višjo plačo kot mi, se ne bodo zlahka odločili za kandidaturo.

Vendar prihajajo nove generacije mladih pravnic in pravnikov, ki so stari čez štirideset let, kolikor je pogoj za kandidaturo, in že imajo tudi poklicne izkušnje ter potrebno modrost. Glede števila potencialnih kandidatov nisem pretirano zaskrbljena. Imamo nove generacije z dobrimi pravniki. To je trend povsod po Evropi. Ne velja več, da naj bi bili ustavni sodniki zgolj starejši profesorji in sodniki pred upokojitvijo. Res pa je, da smo majhna država in da je v Nemčiji lažje najti zadostno število ustavnih sodnikov. Gotovo pa nobenemu kandidatu ni prijetno, če se z njim igrajo politične igrice…

Imamo dobro, moderno ustavo, z izjemnim katalogom človekovih pravic, ki je med najširšimi na svetu. Potrebne pa bi bile nekatere spremembe, najpomembnejše med njimi so spremembe načina oblikovanja vlade in imenovanja sodnikov rednih sodišč. Sama sem se s slednjim ukvarjala že takrat, ko sem bila v službi na ministrstvu za pravosodje. Ureditev, da sodnike rednih sodišč voli državni zbor, je izrazito, res izrazito ustavno neustrezna. Veste, da so to že poskušali spremeniti, vendar ti poskusi v politiki niso naleteli na odobravanje.

Ob tem naj spomnim, da je že podvinska ustava predvidevala, da bi na predlog sodnega sveta sodnike imenoval predsednik republike. V Španiji ali na primer na Norveškem so sodniki imenovani s kraljevim podpisom. Leta 1992 smo na ministrstvu za pravosodje gostili predstavnike iz Francije in jim razlagali, da pri nas sodnike voli parlament. Na to mi je član francoskega vrhovnega upravnega sodišča (Conseil d' État) odvrnil, da to pomeni, da imamo v Sloveniji politične sodnike! To mi je dejal ne glede na to, da člane vrhovnega upravnega sodišča pri njih imenuje vlada. Razumete? Takoj so prepoznali problematično politično dimenzijo imenovanja sodnikov v Sloveniji. V Franciji pač menijo, da ima vlada pri imenovanju sodnikov funkcijo odobritve strokovne izbire, parlament pa je izrazito političen organ.

Na Nizozemskem je denimo tako, da predsednike sodišč imenuje pravosodni minister na podlagi strokovnega predloga, ki kandidate oceni in jih razvrsti. Zelo redko se zgodi, da minister ne imenuje tistega, ki je bil na podlagi strokovne ocene razvrščen na prvo mesto. To postane običaj, stvar pravne in politične kulture.

Politiko je treba »držati stran« od sodnikov. Ko pride do nedostojnih napadov na sodstvo, zelo pogrešam odziv ministra za pravosodje ali predsednika republike, v smislu, da bi zoper to dvignila glas.

Izbira ministrov bi morala biti prepuščena mandatarju za predsednika vlade, ne pa da se voli predsednik vlade, potem pa mora še vsak minister prestati zaslišanje in imenovanje v državnem zboru. O tem je bilo napisanih že veliko znanstvenih člankov naših ustavnopravnih strokovnjakov.

A žal pri nas takšne spremembe ustave niso uspešne. Pravkar pa smo na primer vpisali v ustavo pravico do pitne vode. Da ima vsak pravico do pitne vode, ker drugače ni zagotovljeno človeka vredno in dostojno življenje, je ustavno sodišče poudarilo že v devetdesetih letih. Šlo je za primer, ko so vsem etažnim lastnikom odklopili vodo, ker je nekdo v stavbi ni plačal. Sodišče je odločilo, da je bil to nedopusten poseg v človekovo pravico do zasebne lastnine.

Glede oblikovanja vlade in imenovanja sodnikov si je verjetno parlament tedaj, ko so sprejemali ustavo, želel zagotoviti velik vpliv. A ta vpliv gre predaleč, saj je škodljiv za načelo delitve oblasti – tako pri oblikovanju vlade kot pri imenovanju sodnikov.

Mogoče je bilo tako. A tudi v drugih državah, kjer politična oblast sodeluje pri imenovanju sodnikov, je najbolj pomembno, da se v trenutku, ko je sodnik imenovan, drugi dve veji oblasti, tudi če sodelujeta pri imenovanju, v celoti umakneta. Od tistega trenutka naprej imamo neodvisnega sodnika.

Vendar ne v smislu, da bi drugače odločila, temveč da bi jo drugače utemeljila. Sčasoma spoznamo, kaj bi lahko naredili boljše. Sama svoje pisanje velikokrat popravljam. Več kot imam časa, bolj popravljam.

To mi včasih očitajo. Stvari je vedno mogoče narediti še boljše.

Pri nas delo poteka tako, da na seji razpravljamo že o osnutku odločbe. Ta je napisan vnaprej. Razpravljamo strokovno, a sodniki so različno dojemljivi za razlogovanje drugih. Včasih nam drugega uspe prepričati, včasih pa ne. Kot predsednica pri tem nimam nič drugačnega izhodišča od drugih, razen da vedno razpravljam zadnja. Vsi imamo enako možnost prepričevanja drugega z navajanjem razlogov za svoje stališče. Tudi predsednik lahko ostane v manjšini in piše odklonilna ločena mnenja. Na sodnike pa niti od znotraj ne sme nihče izvajati pritiskov. To bi bilo nedopustno z vidika njihove neodvisnosti.

Nikoli.

Nikoli.

Že ko sem leta 1994 postala svetovalka na ustavnem sodišču, sem vsem svojim prijateljem in znancem povedala, da se o tem, kar se dogaja na ustavnem sodišču, ne bomo pogovarjali. To so spoštovali. Ne kot generalno sekretarko ne kot sodnico me nikoli ni nihče poklical in upam, da je tako tudi z vsemi drugimi.

Morda pa nihče niti ne pričakuje, da lahko od mene kaj dobi.

Edini, ki so me klicali kot generalno sekretarko in nekaj časa tudi še kot sodnico, so bili novinarji. Novinarji vedno poskušajo izvedeti, kakšna je odločitev, še preden ustavno sodišče odločitev objavi. A pri meni ni še nobenemu uspelo. Rekla sem jim, da si ustavni sodnik, ki bi novinarju predčasno zgolj namignil, kakšna bo odločitev, ne zasluži biti ustavni sodnik.

To je skrajno nedopustno. Tudi če je odločitev izglasovana, lahko pride v času redakcije in pisanja morebitnih ločenih mnenj do spremembe odločitve. Včasih se to zgodi. Včasih pa mediji tudi špekulirajo. Spomnim se, da so nas pri odločanju o arbitražnem sporazumu razvrstili kar z razrezom naše tedanje skupinske fotografije: tile so odločili tako, ti pa tako. Pa ni držalo. Ustavno sodišče ne more biti medijska senzacija! Treba je brati vsebino odločb. Te so pomembne.