Dr. France Bučar je v istem tednu polemiziral o arbitražnem sporazumu, hkrati pa bi kot nekdanji partizan in prvi predsednik večstrankarske skupščine lahko tudi praznoval. A zdelo se je, da se praznovanjem izogiba.

Ste se za to borili?

Za to, kar imamo zdaj?

Da. Vi ste si vprašanje "A smo se za to borili?" lahko postavili dvakrat. Leta 1945 kot partizan in po letu 1991 kot pomemben človek iz gibanja za demokratizacijo in osamosvojitev.

Za to, kar imamo zdaj, se nismo borili. Tudi za tisto, kar smo imeli včasih, se nismo borili. Sanje in upanje so vedno večji od dosežene stvarnosti. Razlika med sanjami in doseženim vedno obstaja. Vendar je razdalja med sanjami in doseženim zelo velika in se povečuje. Oddaljujemo se od osnovnih izhodišč, ciljev in idealov.

Na katerih točkah se razlika povečuje?

Predvsem, ko gre za vprašanje družbene strukture in vprašanje enakosti.

Govorite o razslojevanju?

Lahko bi tako rekli. Dejstvo je, da si tako strukturirane družbe, kakršno imamo danes, nismo predstavljali. Sem proti imaginarnim sanjam o popolni enakosti. So nestvarne in družbeno škodljive. Prevelike razlike pa so prav tako nefunkcionalne. In v to smer se gibljemo. Razlike postajajo prevelike in so škodljive. Priznati pa moramo, da je to dogajanje v veliki meri posledica svetovne ekonomije. V ustavo smo napisali, da uvajamo tržno gospodarstvo. Nismo govorili o kapitalističnem gospodarstvu. Vendar smo zašli v kapitalistično gospodarstvo. Če tržno gospodarstvo ni posebej regulirano, samo po sebi vodi v naravni sistem. Divji kapitalizem je naravni sistem. Če tržno gospodarstvo ni regulirano, to vodi v velike neenakosti, te pa postajajo disfunkcionalne. Možnosti, da bi tržno gospodarstvo uravnavali, niti nismo imeli. O tem, kako uravnavati tržno gospodarstvo, nismo imeli pojma. In nismo imeli sredstev. Enostavno smo premajhna ekonomija, da bi lahko uvajali pametno regulativo. To si je lahko privoščila Erhardova Nemčija, ki je postavila socialno-tržno gospodarstvo. Bila je dovolj velika, da je država lahko a posteriori intervenirala in amortizirala neprijetne učinke tržnega gospodarstva. Danes je celo Nemčija premajhna, da bi se lahko šla socialno-tržno gospodarstvo. Zato je morala tudi Nemčija prenesti celo vrsto funkcij na Evropsko unijo. Šele Evropska unija je dovolj velika, da lahko amortizira vplive Kitajske ali ZDA. Toda! Sleherno socialno-tržno gospodarstvo pomeni tudi določeno mero zapiranja. Danes ves čas prisegamo na to, da mora biti gospodarstvo odprto. To je postala moda. Brez zapiranja gospodarstva regulacije ne more biti. Vprašanje pa je, do kod zapirati. Tu nimamo odgovora. Sedanja Evropa z lizbonsko strategijo se vrača v divji svetovni kapitalizem. Tekmujemo z Ameriko, Kitajsko, vzhodom. Kaj je cilj tega tekmovanja? Je to res v našem interesu? Ali je v našem interesu socialno-tržno gospodarstvo? Evropa je zbegana in nima jasnih stališč.

Pred kratkim ste govorili, da nam vlada mafijska mentaliteta. Gre za težko oceno.

Mafijska mentaliteta je prisotna v politiki. Mafijska miselnost je obvladovala predvsem komunistično partijo. Že pred vojno. Komunistična partija se je dejansko obnašala kot mafija. Uvedla je najstrožjo disciplino. Vsak odmik od discipline bi lahko povzročil celo fizično likvidacijo. To se je dogajalo. Mafijska miselnost je stržen paradržave. Moje glavno razočaranje nad sedanjim stanjem je povezano z obstojem paradržave. Kdo pri nas odloča? Parlament gotovo ne.

Kdo pa odloča?

To je ključno vprašanje. Zavedam se, da ima izraz mafija zelo hud predznak. Mafijski način mišljenja in obvladovanja družbenih problemov je tipičen znak paradržave. In to se zdaj dogaja pri nas.

Kdo to počne?

Bistvo paradržave je, da ni vidna.

Gre za politiko? Gospodarstvo? Neko povezavo med politiko in gospodarstvom?

Mafija sega prek družbenih podsistemov. Paradržava funkcionira po svojih zakonitostih. Formalno državo uporablja kot sredstvo.

Konec petdesetih let ste študirali v ZDA. Kritični ameriški teoretiki so takrat govorili o eliti moči, centrih moči, ki niso v državi, pač pa so skriti v nekem klobčiču, ki je nedoločen, je nekje vmes med administracijo in vojaško-industrijskim kompleksom. Je pri nas stvar bolj kritična kot pred desetletji v ZDA?

Struktura ameriške moči je drugačna od naše situacije. Tu se moram vrniti k Marxu, ki je imel prav, ko je rekel, da je moderna država le odbor, ki upravlja skupnostne posle vsega buržoaznega razreda. Takrat ni bilo smiselno govoriti o paradržavi, ker je bila država zlita z vladajočim razredom. Kasneje je prišlo do ločitve. Pri nas je vloga paradržave ostala v rokah političnega podsistema. V zadnjih letih pri nas prihaja do spremembe. Dominantna struktura politične moči se je začela majati in rušiti. Težave s temi - kako se jim že reče - tajkuni so se pojavile, ker se je na področju gospodarskega podsistema začel upor proti monopolu politične moči. Politična struktura se je pod pritiskom drugih podsistemov začela razkrajati, po drugi strani pa se zaveda, da njen položaj postaja ogrožen. To je tipično za odločanje naše politične smetane. Po eni strani si želijo, da bi bili uglašeni s časom in trendi, po drugi strani pa razmišljajo po starem. Ne govorim kot naši klerikalci, ki v vsakem pojavu vidijo naslednike komunistov. To je bedasto pretiravanje. V veliki meri pa je ta miselnost, mafijska miselnost, ostala in še danes diktira tempo življenja.

Kako to mafijsko miselnost prepoznamo? Kaj je značilno?

Značilna je struktura moči. Kdo je tisti, ki ima v rokah ključne vzvode? Ne trdim, da je tisti, ki ima niti v rokah, povsem samostojen. Ni vsemogočen. Je soodvisen. Poglejte Tita. Bil je nesporni diktator. Vendar se je kot mafijski vodja zavedal, da je odvisen od drugih. Sklepal je koalicije. Skrbel je za primerno ravnotežje med strujami. Zato je tudi ljudi iz svoje bližine, ne samo Rankovića, pač pa že prej, pošiljal na hladno. To niso bili ljudje, ki bi se potegovali za vrhovno oblast, hkrati pa so postali premočni, s tem pa so ogrožali notranje ravnotežje. Zato jih je bilo treba likvidirati. Pri nas jasne kristalizacije mafijske moči še ni. Nimamo osebnosti, ki bi bila temu dorasla. Hkrati smo majhni. Gre bolj za boj, kdo bo prvi na vasi.

Slovenski parlamentarizem obstaja dve desetletji. Je bila med razvojem parlamentarizma narejena kakšna napaka, zaradi katere smo dobili stanje, zaradi katerega ste zaskrbljeni?

Nobena napaka ni bila narejena. Gre za model, za katerega se je jasno pokazalo, da ne funkcionira. So predstavniški organi kdaj oblikovali kakšno lastno iniciativo? Niso. So lahko vsaj jeziček na tehtnici? Tega pri nas ni. V veliki meri niti drugod ne. Če že ne gre za svetovni fenomen, gre zagotovo vsaj za evropski fenomen. Demokracija, takšna kot je, danes ni kos problemom. Katerokoli evropsko državo boste vzeli, povsod se stvari odločajo zunaj parlamenta. Zastavlja se vprašanje, ali gre za koncept, ki je bil sicer pobudnik pomembnih družbenih sprememb, a se je izčrpal. Ga moramo zato vreči čez krov? Ali pa gre, po drugi strani, za dober sistem, ki pa potrebuje nadgradnjo. Vendar te nadgradnje še nismo domislili. Celotna evropska demokracija živi na dognanjih razsvetljenstva. Predpostavka, da večina odloča, je zgolj domneva. In ta domneva, če jo natančneje analiziramo, odpove. Ne moremo pa si privoščiti, da bi demokracijo vrgli čez krov, ker ne vemo, kaj bi uvedli namesto tega. Brez temeljitih projekcij seveda dopolnitev tega sistema ne bo možna.

O kakšnih korekcijah razmišljate?

V družbi bi morala priti do izraza tista moč, ki je za družbo funkcionalna. Odločajo naj tisti, ki odločajo z vidika družbenih interesov. Naš problem je, da osebni interesi nosilcev moči niso skladni z družbenimi interesi.

Razmišljate o platonskem modelu vladavine modrecev?

Bog ne daj! Nikakor. Vladavina modrecev je pot v fašizem.

Kaj je s parlamentom? Gre za preživelo tvorbo, ali pa ljudje, ki sedijo v parlamentu, ne vedo, kaj s to tvorbo narediti?

Oboje je problem. Kako zagotoviti, da bodo prišli v parlament ljudje, ki so sposobni identificirati ključne družbene probleme? Kako zagotoviti, da bodo v parlament prišli ljudje, ki bodo znali najti ustrezne rešitve? Tega danes ni! Kako zagotoviti, da bodo izvoljeni ljudje, ki bodo družbi koristili? Kako preprečiti, da ne bodo delali za svoje lastne interese? Če se vrnem v čas konca fevdalizma: v prve demokratične parlamente so prišli nasledniki bivših fevdalcev. Ti niso bili premoženjsko odvisni od svoje vloge v parlamentu. Pri nas pa je poslanec dobro plačani uradnik in njegov prvi interes je ohranitev poslanskega mandata, ker je na to vezana njegova eksistenca. Zato bo postal ubogljiv. Poslušal bo tisto mafijo, ki dejansko odloča. Ne bo odločal z vidika javnega interesa, pač pa z vidika zaščite lastnega položaja.

Torej ocene sindikatov, ki trdijo, da oblast ne razume delavcev, študentov, dijakov, držijo?

To so floskule. Tudi vodstva sindikatov so nosilci določene moči, branijo pa najprej sebe. Hkrati so konkurenti za obstoječo oblast. Bili bi del te mafije, a jim to ne uspeva. Uporabljajo metode, ki so v resnici v nasprotju z lastnimi interesi. Kaj pa danes zanima delavca? Rad bi imel zaposlitev in čim boljšo plačo. Drugo ga ne zanima. Sindikalna vodstva imajo ideologijo izpred stoletja. Če je interes delavca spodobna plača in zaposlitev, bo s stavko rušil lastni interes. Naj nikar ne norijo! Žagajo vejo, na kateri sedijo! Hkrati je tu neka cezura. Lastnikom kapitala seveda ustreza ideologija, ki pravi, da bi morali sindikati poslušno slediti kapitalu. Kje je točka ravnotežja? Do kod gredo lahko sindikati s svojimi zahtevami, da ne bi na dolgi rok škodili delavcem? Oblast ulice je nevarna. Lahko vodi v Grčijo.

Grška situacija vas skrbi?

Seveda. Me pa tudi pomirja. Grčija je lahko tudi zdravilo. Če se ne spametujete, se lahko zgodi to, kar se je zgodilo v Grčiji.

Kdo naj se spametuje?

Vsi, ki bi brez dela zastonj živeli na račun drugih.

Ali ne gre za to, da so v primeru Grčije odpovedali vsi nadzorni mehanizmi?

Seveda. Vendar je to tipičen balkanski model. Kopija nekdanje Jugoslavije! Indigo kopija! Nemci ali Nordijci tega ne bodo nikoli razumeli. Ne gre zgolj za kontrolni mehanizem. Kontrola je sicer pomembna. Ključno sporočilo pa je, da lahko živiš le s tistim, kar si ustvaril. Ne moreš deliti več od tega, kar narediš. Ne gre! Glede tega smo si z Grčijo kar enaki.

Slovenci?

Ja, ja. Država se obnaša zelo podobno. Že v bivši državi smo, ko se je sestavljal proračun, izhajali iz tega, kaj potrebujemo. Potrebujemo to, to in to. Šele potem, ko smo evidentirali potrebe, smo preverjali, kakšne so možnosti. In ker se leva in desna stran bilance nista ujeli, smo tiskali denar. In smo z inflacijo izravnavali desno in levo stran. Živeli smo preko tistega, kar smo dejansko ustvarili. Ta miselnost prevladuje tudi danes. Govorjenje o modelih izhoda iz krize je nesmiselno, dokler ne bomo na trdnih tleh, kjer nam bo postalo jasno, da lahko delimo zgolj tisto, kar ustvarimo. Zdaj niti te možnosti, da bi sami tiskali denar, nimamo. S tem se moramo sprijazniti.

Znaten del članic EU ima težave.

Predvsem sredozemski del.

Kaj bo z EU? Predsedujete slovenskemu panevropskemu gibanju.

Združena Evropa je za države, kakršna je Slovenija, stvar eksistence. Brez evropske ideje kot država nimamo možnosti preživetja. Vsem sosedam smo napoti. Model, ki se je v Evropi začel leta 1648 z vestfalskim sporazumom, se z združeno Evropo končuje. Vestfalski sporazum je uzakonil moč kot temeljni regulator odnosov med državami. V obeh svetovnih vojnah se je pokazalo, da ta princip ne vodi nikamor. Pobili se bomo med sabo! Potrebujemo drug vzorec. Danes ni več popolne državne neodvisnosti. Je soodvisnost. Preživetje je vezano na sodelovanje. Ob tem spoznanju je tudi Slovenija kot samostojna država možna. Možna in tudi nujna. Če karikiram: ura ne dela samo zaradi velikih koles. Tudi koleščke potrebuje. Moti me majhnost in ubogljivost. Smo zainteresirani za preživetje evropske ideje, zato moramo stvar kritično spremljati in kritično reagirati na ukrepe. Sodelovati moramo kritično. Če o nekem evropskem ukrepu govorim kritično, še nisem evroskeptik. Včasih je veljalo, da si sovražnik, če si kritičen do kakšne Kardeljeve modrosti. Če smo kritični do kakšne evropske politike, še ne pomeni, da smo do Evrope sovražni.

Vas skrbi nevarnost destabilizacije Evrope?

Tega se je seveda treba bati. Tudi v Nemčiji se tega zavedajo, čeprav so najbolj zainteresirani, da evro obstane, saj so tudi največ investirali vanj - zaradi njega so se odpovedali svoji trdni valuti. Zato zdaj niso zainteresirani, da se evro enostavno potopi. Kar so zdaj naredili, ni le reševanje Grčije, ampak tudi reševanje sebe in celotnega sistema evra. To, kar so naredili, so koraki v pravo smer, manjka pa še potreben mehanizem zaščite, zato je sedanje reševanje evra korak na pol poti.

Kaj točno mislite z mehanizmom zaščite?

Ja, poglejte, kako so prišli Grki v Evropo.

Govorite torej o tem, kdo še lahko pride v Evropsko unijo?

Ne samo to, ampak bo treba tudi gledati pod prste, kaj kdo dela, da ne bo nekdo samo potvarjal bilanc in tako dobil vstopa v EU. Potreben je trajni sistem nadzora, kot ste ga prej omenili. Brez tega ne gre.

Kaj je tisto, kar Slovenija prispeva k Evropi? Rekli ste, da smo tudi nujen kolešček.

Gospodarsko smo del te menjave, integralni del Evrope. To, kar dejansko lahko prispevamo k Evropi, pa je naše razumevanje tega, kar je geslo EU: vsi različni, vsi enakopravni. Torej, kako povezati različnosti v enotnosti. To je problem, ki ga ni znala rešiti ne nekdanja stara Avstrija, ne Sovjetska zveza, ne Jugoslavija. To je problem, pred katerim stoji danes Evropska unija. Če ne bo rešila tega vprašanja, je propadla, potem je konec z njo. Kako zagotoviti skupno življenje različnih entitet? Kako zagotoviti povezanost in soodvisnost, ob tem pa ohraniti svojo individualnost? To je temeljni problem. In prav pri tem problemu lahko Slovenci povemo največ iz svojih izkušenj.

Imamo izkušnje in koncepte, ki so uporabni?

Absolutno. Mi smo temeljito analizirali stanje v nekdanji Jugoslaviji. Večina napak, s katerimi se danes soočamo v Evropski uniji, je natančna kopija tega, kar smo mi že doživeli v Jugoslaviji.

Je to problem majorizacije, prevlade močnejšega?

To je eden od problemov. Poglejte evropski parlament. Koga predstavlja? Evropski narod? Kje pa imate evropski narod? Evropejec si, ker si Italijan, Nemec, Slovenec, ne pa obratno. Zato sama ideja evropskega parlamenta šepa na obeh nogah. Kdo v njem sodeluje? Pa smo spet pri Jugoslaviji. Pravilno ste omenili problem majorizacije. Če hočeš sprejeti načelo majorizacije, večine, potem je jasno, da boš kot majhen narod vedno stal v kotu. Na to opozarjamo mali narodi. Veliki, Francozi, Nemci, nimajo tega problema in ga niti ne razumejo. Če samo poskušaš kaj reči proti temu, pa je že ogenj v strehi. Govoril sem z nekaterimi naši politiki in počasi jim že prihaja v zavest, da je ideja EU na razpotju: ali nadaljevati v čim ožji integraciji ali pa zavarovati individualnost posameznih narodov. Vsak namreč dela z vidika lastnih interesov, kar je popolnoma logično, saj interesov ne moreš ustvarjati, lahko jih le priznaš. Očitajo nam, da smo razdrli Jugoslavijo. Mnogi nam očitajo, da smo bili egoisti. Mi pa se branimo z vprašanjem, kako naj živi država, kakršna je bila Jugoslavija, ki je imela celo vrsto različnih narodov, manjšin, ver, kultur in zgodovin. Če bi Evropa sprejela ta naš argument, jo je treba že jutri razdreti.

Severni del se bo odcepil…

… in potem smo spet tam! To so problemi. Mi pa smo navajeni, tako kot v šoli, samo kimati.

Imamo pa pomemben privilegij. Prej smo naštevali sredozemske države, ki po svoje prirejajo finance. Tudi mi smo sredozemska država, po drugi strani pa smo tudi alpska država, kar pomeni, da se nam prekrivata dve identiteti.

Toda neke razlike je treba potegniti. Zgodovinsko smo se oblikovali kot del kontinentalne srednje Evrope, ne kot sredozemski narod. In treba je upoštevati tudi vpliv vzhodnjaške mentalitete, ki pa ni samo sredozemski. Gre tudi za bizantinsko mentaliteto, ki je prišla preko Balkana in se je v veliki meri infiltrirala v našo zavest.

Bizantinska mentaliteta je malo zvijačna?

To so že Rimljani rekli: Graeca fides, nulla fides.

Ste izredno kritični do arbitražnega sporazuma in referenduma. Ljudi ste pozvali, naj na referendumu glasujejo proti sporazumu. Vaš kolega dr. Tine Hribar je celo govoril o okupaciji…

… no, tukaj ga je malo zaneslo…

… to je težka beseda. In o aktu kolaboracije z okupatorjem.

Ja, to je prehuda beseda. Ampak bil je prizadet in je, saj se je videlo, tudi zelo čustveno odreagiral. Ga povsem razumem.

Če smo namreč res v stanju okupacije, potem bi vas vprašal, zakaj ste nam to zamolčali.

Sem imel kdaj priložnost to povedati?

Ja, saj ste imeli včasih nekaj oblasti v tej državi.

Samo takrat, ko smo ustvarjali to državo. Tedaj sem imel v rokah veliko vzvodov. Zdaj lahko to zveni tudi kot samohvala. Država namreč ni nastala z ukrepi vlade, torej izvršnih organov, ampak konstitucionalno, preko ustavnih sprememb itd. Ko je bilo tega konec, je bilo tudi mojih možnosti popolnoma konec.

Slovenija in Hrvaška sta doslej poskusili z vsemi oblikami bilateralnih pogovorov in zdi se, da…

Ali lahko tole ponovite?

Slovenija in Hrvaška sta poskusili že z vsemi oblikami bilateralnih pogovorov.

Razložite mi tole še enkrat. Me prav zanima, kako ste prišli do te trditve. Naštejte jih.

Poskus sporazuma med Drnovškom in Račanom, Sanaderjem in Janšo…

… dajte, no. To je bilo samo otipavanje. Tudi v preambuli tega sporazuma je rečeno, da po toliko in toliko poskusih ni moglo priti do nobenega zbližanja. Saj sploh nobenih poskusov ni bilo! Mi smo pošiljali note, Hrvati pa so jih metali v koš. Ker enostavno niso bili pripravljeni, da bi se z nami pogovarjali. Ker se jim niti ni bilo treba. In se na njihovem mestu noben pameten politik ne bi pogovarjal s Slovenci. Zakaj pa?

Razen morda zdaj, ko je tu vprašanje vstopa Hrvaške v EU.

Pa še tu smo glavno orožje, ki smo ga imeli, vrgli proč. Če se spet obrnemo na evropsko idejo - ne Slovenija ne Hrvaška ne moreta živeti v stalnem stanju nerešenih problemov in nerešenih odnosov. Toda to ni samo slovenski problem, je tudi hrvaški, pa tudi evropski problem. Ne strinjam se z vami, da je bila cela vrsta poskusov. Nobenega poskusa ni bilo! Razen Drnovšek-Račan. Pa še tega so zavrnili. Drugače pa so nas vedno postavili pred izvršeno dejstvo. Mi pa se nismo obnašali tako, kot se obnaša država.

Ko ste rekli, da smo vrgli proč glavno orožje - menite, da bi morali še vedno ovirati vstopanje v Hrvaške v EU?

To je vprašanje zase. Ampak ključno je, da se moramo obnašati kot država. To pomeni, da se moramo obnašati kot stranka, ki je enakopravna in ima tudi potrebno moč. Boste rekli, kako, ko pa smo majhna država. Če to mislite, potem je konec Evrope, potem je to konec koncepta evropskega sožitja. Nekateri pravijo, če sporazum ne bo potrjen na referendumu, bo nastala tragedija. Kakšna tragedija? Samo vrnemo se na položaj, ki smo ga že zdavnaj zapustili. Moramo se vrniti na izhodišče. Moje stališče je zelo jasno. Zdaj se bahamo, da naša temeljna ustavna listina pravi to in to. Toda tudi javno si upam reči, da je temeljna listina največja "posranija", ki smo jo kdaj naredili v Demosu.

Zakaj?

Ker smo rekli, z veliko mero naivnosti, da veljajo meje na dan 25. junija 1991. Zakaj je bilo treba to reči? Kot država smo, moram reči, da v dobri veri, pristali na meje, ki sta jih za šankom, če malo karikiram, določila Bakarić in Kardelj. In to smo vzeli za sveto. Tudi če bi držalo, da smo rekli, naj držijo te meje, ker smo vendarle prijatelji, smo jih enostransko deklarirali v naši ustavni listini. To je torej enostranski akt, ki nikogar mednarodnopravno ne zavezuje. Lahko razglasim, da so naše meje denimo z Alžirijo, toda to nikogar ne briga. Do nekega bilateralnega sporazuma s Hrvati ni prišlo.

Razlage strokovnjakov, kaj je kdaj pripadalo Sloveniji, so različne, različna pa so tudi mnenja, kaj pomeni arbitražni sporazum. Spopad se je v slovenskem prostoru z vašimi izjavami še poglobil: medtem ko nekateri trdijo, da bo težko, če se arbitražni sporazum ne sprejme, vi trdite, da bi njegov sprejem ogrozil prihodnost države. Tudi to so težke besede.

Če dopustimo stališče, da bo nekdo z nami enostransko razpolagal, potem je države konec. Potem se lahko danes velikodušno sporazumemo, jutri pa bodo hoteli še korak naprej. Trdim, da zdaj ni primarni problem v sami meji, ampak v načelu, da nismo pripravljeni uporabljati svoje suverenosti kot partner. Da nam stresajo sol po glavi. Zdaj strašijo ljudi tudi s tem, kaj bo rekla Evropa, če sporazum ne bo sprejet. Počakajte, če imate takšne pomisleke, potem nehajmo biti svoja država.

Kaj je naš interes, ko gre za mejo?

Da ohranimo tisto, kar je bilo slovensko.

Kaj pa je hrvaški interes?

Če odmislimo Mesićeve sentimentalne puhlice "niti pedi naše svete hrvaške zemlje" in podobno, zakaj se ob vseh kilometrih morja grejo ravno za to ped? Ker je Slovenija v napoto temu, kar je danes srž hrvaške politike. Hrvaška naj bi postala - spet bo en hud izraz - regionalna sila. Srbe je v veliki meri lastna neumnost potisnila v kot, Bosno bodo že obvladali, torej je ideji velike Hrvaške napoti edino Slovenija. Poslušajte, če je Slovenija prijateljska država ali pa vsaj država, ki življenjsko ne nasprotuje Hrvaški, zakaj potem tak interes Hrvatov, da bi imeli skupne meje z Italijo, če pa je med njimi in Italijo neka prijateljska država, ki amortizira pritiske Italije, ki so stalno v nasprotju s hrvaškimi interesi? Kje je tu logika? Je nekje skrita v ozadju. Slovenija je napoti ideji velike Hrvaške, čeprav se o tem pri nas ne govori.

Ko pravite velika Hrvaška, govorite o njenem večjem ozemlju ali o njeni večji moči?

Govorim o njeni večji politični moči, čeprav se je ta politični moment tu srečal z neko geografsko koordinato. Toda to je podrejenega pomena. Če bi gledali samo z vidika hrvaških nacionalnih interesov, kaj bi jih motilo, da ima Slovenija dostop do odprtega morja, če smo tako prijateljska država?

Vi ne verjamete, da bi z arbitražnim sporazumom Slovenija dobila izhod na odprto morje?

Mi smo ga vedno imeli in ga tudi imamo. Kar me pri vsem skupaj najbolj iritira, je, da Pahor prodaja neke oslarije, da zdaj rešujemo nekaj, kar nam zagotavlja ne vem kakšne prednosti. Mogoče je to celo res, ne vem, vendar tega ne verjamem. Če to trdi, ima verjetno v žepu neke adute, ki pa jih mi ne poznamo. Zato me je strašno zanimalo, kakšna bo njegova reakcija v duelu z Janšo. Po logični dedukciji določb sporazuma, ki smo jo uporabili že prej in jo je uporabil tudi Janša, lahko samo izgubimo. Če Pahor trdi, da bomo vseeno dobili, potem mora imeti nekaj v žepu, česar ne vemo. Toda izkazalo se je, da nima prav nič. Samo napihovati se in imeti nepotreben referendum je brez veze. Če pristanemo na stališče, da velja stanje na dan 25. junija 1991, potem ni potrebna nobena arbitraža, noben sporazum s Hrvaško, ampak samo ugotovitveni postopek in konec. Če pa je potrebna arbitraža, to pomeni, da tega stanja ne priznavamo in da je treba meje določiti na novo. Kaj pa je kriterij? Je to mednarodno pravo, in če je, kje je tu izhodišče za mednarodno pravo? S tem so molče v arbitražnem sporazumu priznali, da je točka, iz katere vse izvajamo, sedanji status quo, ki so ga Hrvati zasedli brez kakršnegakoli sporazuma. Zdaj uporabljati vso modrost pomorskih pravnikov nima nobenega smisla.

Ko ste govorili o tem, da naj bi imel Pahor v žepu adut, za katerega ne vemo - hrvaški mediji so objavili, da mu je premierka Kosorjeva obljubila prost izhod na odprto morje.

Toda ali je ta teza podprta s kakšnimi dejstvi? Iz sporazuma samega to ne sledi. Ne Kosorjeva ne Borut Pahor ne moreta sprejeti takšne teze, to je samo prazno govorjenje. Sploh pa se Pahor obnaša povsem nedojemljivo. Kako je reagiral na našo izjavo: pa naj bi tile modrijani sami predlagali drugačno rešitev! To je smešno govorjenje. Prvič, nas ni nihče nič vprašal, drugič, tega niti ne moremo. Saj nisem kompetenten za to. Če stanujem v hiši, pa se mi podira na glavo, bom brez pravega strokovnega znanja lahko rekel, da je hiša zanič, ker se mi podira na glavo. Potem pa pride Pahor in reče, ja, pa vi naredite boljšo hišo. To je noro.