Svoja razmišljanja, tako verbalna kot pisna, podaja z brezkompromisno ostrino in nima v zalogi enega mnenja za intimne pogovore in drugega za javnost. Tudi zato so njegove kolumne ena od osrednjih mnenjskih linij Jutarnjega lista, hkrati pa Jergovićeva lucidna seciranja sodobnega družbenega vrvenja verjetno dvigujejo največ prahu v hrvaški javnosti. Intervju je nastal ob predstavitvi njegove Zgodovinske čitanke, dveh zbirk kolumen, ki jih je pisal za sarajevske Dane in se z njimi nepozabno vtisnil v spomin bralcem bivših jugoslovanskih republik. Že to, da tudi pisanje v sprotni tisk še po dvajsetih letih deluje živo, pristno in skoraj vizionarsko, pove vse.

Najprej bi vas prosil za kratek komentar citata Slavoja Žižka, ki ga je na proslavi ob kulturnem prazniku izgovoril slavnostni govornik režiser Miran Zupanič in ki je dvignil kar nekaj prahu: "Stvari se seveda dogajajo, nastajajo, vendar tega ne boste videli, če gledate Prešernove nagrade in te oslarije. Po mojem bi bila največja usluga slovenski umetnosti, če bi - zdaj prihaja na dan moja teroristična plat - pod Cankarjev dom, ko so tam zbrani vsi kulturniki, podstavili veliko bombo, tako da bi vse razneslo in bi jih bilo, če rečem tako zelo neokusno, še več kot v tisti jami, ki so jo nedavno odkrili, nato pa bi jih lepo dostojno pokopali. Potem bi mogoče nastalo kaj dobrega."

Pri nas je Žižek dobesedno pop zvezda in moram reči, da ga imam tudi osebno rad. Hkrati pa mi gredo grozno na živce hrvaški oboževalci Žižka, ker gre dosledno za neke mondene tipe. Žižek mi je blizu in rad imam ta njegov verbalni radikalizem, saj sem tudi sam nagnjen h kletvicam, psovkam in preklinjanju te vrste. Nekoč sem v čakalnici na ljubljanski železniški postaji delal intervju z Žižkom in takrat mi je povedal, da na televizijah komentira vse mogoče in nemogoče zadeve, ne odziva se edino na vabila kulturnih redakcij. Meni je bilo to všeč, pravzaprav me je zelo razveselilo. Jasno, ko slišim takšne besede, začutim močno potrebo, da branim slovensko kulturo in književnost pred Slavojem Žižkom, ampak mogoče moja potreba po obrambi izvira iz dejstva, da ne živim v Sloveniji in, kar je manj pomembno, da nisem Slovenec. Če bi Žižek te besede izgovoril o hrvaški kulturi, bi se z njim strinjal brez ene same pripombe.

Dobro. Gremo na začetek: kje vidite ključne probleme v slovensko-hrvaški zgodbi od leta 1991 do danes?

Stvar bom skrajno poenostavil: hrvaška država, hrvaške kulturne in novinarske elite, hrvaški humoristi itd. so Slovence zajebavali petnajst let, pri čemer moramo vedeti, da so kontinentalni Hrvati brez vsakega občutka za humor. Njihov humor nese zgolj do tega, kako je Slovenija majhna, kako malo je Slovencev, kako ne znajo igrati nogometa, kako ne znajo smučati in kako so nasploh inferiorni nasproti Hrvatom. Ta vrsta humorja mi nikoli ni bila všeč, pa ne zato, ker bi mi Slovenci tako močno prirasli k srcu, ampak zato, ker mislim, da je vsak humor, ki ni usmerjen k sebi, ampak k drugemu, bolni humor. In ta humor govori o nečem zelo relevantnem, to pa je hrvaška fiksna ideja o premoči nad Slovenijo in Slovenci. Hrvati so bili res iskreno in globoko leta in leta prepričani - in ko rečem Hrvati, mislim na politične in kulturne elite -, da Hrvaška meji z Italijo. Da se naša državna meja in italijanska državna meja nekje stikata. Nihče ni definiral, kje naj bi to bilo, ampak to je bilo splošno prepričanje, celo otroci v šoli pri nas vedo, da imata Italija in Hrvaška skupno mejo. Dejstvo, da med Hrvaško in Italijo leži Slovenija, se je zdelo popolnoma nepomembno.

Gre za ostanke zgodovinsko pogojene zavesti?

Ne, to nima nobene zveze z zgodovino. To je popolnoma novo dejstvo, sveža norost, ki se tiče samo časa od leta 1991 naprej. Enostavno se jim je zdela Slovenija po eni strani nepomembna, po drugi strani pa so lahko v odnosu do Slovencev Hrvati kazali svojo moč in veličino. Hrvati so se petnajst let do Slovencev obnašali tako, kot so se Srbi obnašali do Hrvatov. Torej: Mi smo močnejši od Slovencev, mi smo večji od Slovencev, naša vojska je v primerjavi s slovensko čudež božji. In če nas bodo Slovenci zajebavali zaradi teh par obmejnih vasi, bomo poslali vojsko in se ne bomo zaustavili do Karavank. To je bil dejansko preslikan kompleks srbskega obnašanja do Hrvatov. Kot v šoli, kjer te nekdo pretepa, kadarkoli te lahko, potem pa ti najdeš šibkejšega in ga tepeš...

Potem pa verjetno točka obrata in redefinicija pozicij moči z vstopom Slovenije v EU.

No, to pa je točka, na kateri so se začeli Slovenci obnašati kot popolni divjaki. Zdaj so se Slovenci začeli obnašati, kot da so močnejši, pomembnejši, razkazovali so mišice itd. In to je konec zgodbe. Torej, to, kar jaz v Zagrebu nenehno poudarjam, je, da smo mi njih zajebavali petnajst let, oni pa nas samo dve leti.

V bistvu smo posredno načeli temo o nacionalizmih v balkanskem prostoru. Južno od nas se je leta 1991 zgodila eksplozija nacionalizma zaradi znanih dejstev in okoliščin, pri nas pa je počasi, tiho in skoraj neopazno začel dobivati svoje mesto v mentalnih legah in sociali. Kako jih vidite danes? So v svojih najbolj brutalnih pojavnih oblikah že zgodovina ali pa samo čakajo pod gladino na nov izbruh?

Osebno verjamem, da je čas vojn na prostoru Balkana in južnih Slovanov minil. Ta srečna okoliščina je osnova. Čas, ko je bil nacionalizem v modi, ko so ga množice sprejemale kot svoj način mišljenja, je mimo. Še vedno pa je nacionalizem osnovni emancipacijski element v kriznih okoliščinah. Takoj ko v katerikoli ex-jugoslovanski državi nekaj zaškripa, politična elita - in na žalost je vseeno, ali gre za levo ali desno politično opcijo - takoj potegne na plan argument, da je ta-in-ta sosed kriv, in potem se odvije znan ciklus manipulacije z znano dramaturgijo. Mislim, da je naš skupni problem od Triglava do Gevgelije - pa čeprav v Sloveniji še najmanj, ker so bili Slovenci po eni strani najbolj razvita družba, po drugi pa so se izognili pravi vojni - v tem, da v nobeni od bivših jugoslovanskih republik ni bila ozaveščena negativna vloga lastnega nacionalizma v dogodkih zadnjih dvajset let. Vsi imajo v zavesti le lastno vlogo žrtve. Srbi so žrtve, ker so bili izgnani iz Hrvaške, ker se jim je zgodil Jasenovac in ker jih je napadel Nato. Bošnjaki so žrtve, ker so dejansko največje žrtve v vojnah od leta 1991 do 1995, Hrvati so žrtve zaradi Vukovarja in ne vem še česa, Albanci so žrtve že od leta 1981, zakaj so Slovenci žrtve, je najbolje vprašati Zmaga Jelinčiča. Torej, vsi so žrtve. Ni pa govora o tem, da so po malem vsi tudi zločinci. Brez ozavedenja tega dejstva pa bosta nacionalizem in fašizem vedno le streljaj od nas. Zelo slabo bo, če ne bomo nikoli dosegli ravni evropske normalnosti, če družba ne bodo ozavestila svoje odgovornosti in v končni fazi tudi svoje krivde.

Kako se ta zgodba preslika na predsedniško linijo Tuđman-Mesić-Josipović? Kaj personificirajo, katere faze, drže, ideologije?

To je linija zelo zanimive diskontinuitete. Če je kaj optimističnega v hrvaški družbi, je prav ta diskontinuiteta. Prvi predsednik Franjo Tuđman je bil v mladosti partizan, ki se je boril proti fašizmu. V zrelih letih in v starosti pa je bil strašno nesrečen, ker so partizani to vojno dobili. Kot predsednik je bil po svojem ideološkem prepričanju popoln fašist in k temu ni več kaj dodati. Po njem je prišel Stjepan Mesić, duhovit in zabaven človek, neke vrste narodni populist, ki se je v času svojega prvega mandata prelevil v radikalnega antifašista, kar je bilo zelo pozitivno. Pri Josipoviću pa se je zgodilo nekaj, kar se mi zdi res čudežno svetel trenutek hrvaške družbe. Namreč, 60 odstotkov hrvaških volilcev je za predsednika izbralo človeka, ki je deklarirani levičar, in to brez ovinkarjenja v desno, ki je deklariran agnostik in ki predstavlja vse tisto, proti čemur se bori konservativni del družbe. Vrh katoliške cerkve je pozival ljudi, naj glasujejo proti Josipoviću, sodelovali so v snemanju televizijskih spotov, ki so promovirali nasprotnega kandidata, nekateri župniki na Hrvaškem so na volilno nedeljo pri maši celo grozili vernikom, da ne bodo blagoslovili njihovih hiš, da ne bodo pokopani na katoliških pokopališčih in ne vem kaj še vse, če bodo glasovali za Josipovića. In kljub temu ogromnemu konservativnem potencialu v hrvaški družbi je kar 60 odstotkov prebivalcev glasovalo za ortodoksno levega predsedniškega kandidata. To je pomemben element v potencialno optimistični zgodbi o prihodnosti Hrvaške.

In kakšna bi bila Hrvaška, če bi zmagala Vesna Pusić?

V svoji kolumni v Jutarnjem listu sem napisal, da bom dal svoj glas Vesni Pusić. Dobila je pričakovanih sedem in pol odstotka glasov. To je rezultat, ki me izpolnjuje z neko vrsto ponosa in prepričanja, da se mi ni zmešalo. Če bi Vesna Pusić dobila 37 odstotkov glasov, bi bilo to zelo skrb zbujajoče tako zanjo kot zame. Pomenilo bi, vsaj kar se mene tiče, da sem zašel.

Vrnimo se še za trenutek nazaj, in sicer k najbolj boleči hrvaški zgodbi: je razčistila s svojo preteklostjo, mislim seveda na NDH? Je doživela katarzo?

To je zelo zapletena zgodba in nanjo ni enoglasnega odgovora. Ogromno sil si prizadeva, da se ta katarza ne bi zgodila. Prej omenjena katoliška cerkev vlaga ogromne napore v poskus revidiranja izida druge svetovne vojne. Komisija Mir in pravičnost, ki je visoka komisija pri Hrvaški škofovski konferenci, je predlagala, da se ukine dan boja proti fašizmu. To se je zgodilo zdaj, pred nekaj meseci. Konservativni deli hrvaške družbe si zdaj, ko so doživeli razočaranje z izvolitvijo Josipovića, na vse kriplje prizadevajo, da bi obnovili potencial hrvaškega fašizma in NDH. Ne smemo spregledati, da je predsedniški kandidat HDZ Andrija Hebrang v predvolilni kampanji izrekel, da je Vjekoslav "Maks" Luburić, komandant koncentracijskih taborišč v NDH in človek, ki je naredil Jasenovac, borec za Hrvaško. V mnogih segmentih hrvaške družbe in hrvaške javne sfere se kontinuirano dogajajo poskusi relativizacije negativne vloge Anteja Pavelića in NDH in kadarkoli bi - če se patetično izrazim - partizanski sin, kot na primer Josipović, izplaval na površino in zmagal na volitvah, vedno se bodo od nekje pojavili ustaši, ki ga bodo takoj poskušali potisniti nazaj pod vodo. Ta problem ima na Hrvaškem dramatične dimenzije, ker je bila NDH res dramatična fašistična tvorba, kakršnih celo v Evropi med letoma 1940 in 1945 ni bilo veliko.

To je razlog, da je hrvaški problem s fašizmom večji, kot je pri Slovencih in Srbih, saj je šlo v teh dveh primerih za okupirani teritorij, Hrvaška pa je bila formalno samostojna. Ampak ne glede na to je mogoče enake poskuse relativizacije izida druge svetovne vojne in slug okupatorjev, kot smo jih mi imenovali v šoli, zaslediti tudi v Srbiji, Sloveniji in drugih ex-jugoslovanskih državah, pa tudi v mnogih tranzicijskih postsocialističnih državah. Na Baltiku je ta problem ponekod celo večji kot pri nas, na Madžarskem je ta problem dramatičen, saj se tam že organizirajo celo nekakšne paravojaške enote, ta problem obstaja na Slovaškem, celo na Poljskem. Tega ne govorim zato, ker bi poskušal opravičevati Hrvate ali relativizirati problem na Hrvaškem, ampak želim reči, da se v postkomunističnem delu Evrope na splošno podcenjujejo ti fašistični sentimenti. To je ta mračni potencial, ki ga nosi postkomunistična Evropa v sebi in ki lahko v nekem trenutku ponovno izbruhne na površje s strašno močjo.

Zdi se, da v tem stresanju megle igra tudi cerkev neko dvojno vlogo, ker ne zavzame popolnoma jasnih stališč do teh vprašanj, na trenutke deluje že skoraj kot tamponska cona.

Govorimo seveda o katoliški cerkvi.

Seveda.

Treba je biti pazljiv. Čeprav je nadnacionalna, se od države do države zelo razlikuje. Slovenija je imela do vojne recimo to relativno srečno okoliščino, da je bil ljubljanski škof radikalno desno usmerjen, mariborski pa radikalno levo. V Sloveniji obstaja tudi vpliv protestantskega duha, ki vse skupaj nekoliko relativizira. Če se vrnem na Hrvaško, pa je problem cerkve v tem, da je po padcu komunizma duhovno in mentalno popolnoma retardirala. Vse, kar je prej obstajalo v obliki nekega kritičnega potenciala, kot element kritike družbe in odpora proti komunizmu, se je po zmagi spremenilo v ekstremno desnico in nekontrolirano žejo po oblasti. To je pripeljalo do tega, da je danes položaj cerkve v hrvaški družbi neprimerljiv s položajem katerekoli verske ustanove kjerkoli v Evropi. Na Hrvaškem danes škofi pozivajo ljudi, koga naj volijo, po vsakem zakonu, ki je sprejet, se sestanejo, da o njem povedo svoje mnenje in podobno. Uspeli jim je doseči celo to, da je HDZ-jeva vlada sprejela najbolj rigiden zakon o oploditvi z biomedicinsko pomočjo v Evropi. In danes zaradi tega zakona hrvaški pari, ki ne morejo imeti otrok, hodijo v slovenske bolnišnice, ker to na Hrvaškem ni mogoče. Dogovora, ki ga je Hrvaška sklenila z Vatikanom v času Franja Tuđmana, ni mogoče primerjati z nobenim drugim konkordatom ali meddržavnim sporazumom. Po tem dogovoru je cerkev absolutno nad družbo, cerkev ne plačuje nobenih davkov…

Ampak hrvaška družba to očitno nekako sprejema.

Problem je v tem, da hrvaška družba še vedno ni formulirala platforme odpora proti tem pojavom. Obstaja strah, ki je tipičen za te mentalno zaprte družbe, ki po malem spominjajo na Avstrijo Thomasa Bernharda, da boš, če se boš temu uprl, razglašen za antikrista, komunista in ne vem kaj še vse. V bistvu je vprašanje vloge katoliške cerkve na Hrvaškem eden največjih družbenih problemov. Ta njena privzdignjenost nad družbo me po malem spominja na položaj vladajoče verske skupnosti v Iranu.

Primer Sanader. Po vaših kolumnah pa tudi po vašem intervjuju s Sanaderjem v Jutarnjem listu bi bilo mogoče sklepati, da ste ga kot politika cenili.

Cenim, kar je Sanader naredil za Hrvaško, in to je temeljita defašizacija hrvaške družbe. Na žalost je imela ta defašizacija svojo ceno. Pri vsem skupaj pa me najbolj skrbi dejstvo, da ta defašizacija ni bila nepovratno in dokončno izpeljana. Največji optimisti vidijo v vladavini Jadranke Kosor boj proti korupciji. Dobro, to je v redu. Ampak jaz istočasno vidim konservativne težnje in vrnitev k idealom Tuđmanove ere. Eden od prvih zakonov, ki jih je sprejela vlada Jadranke Kosor, je prej omenjeni zakon o oploditvi z biomedicinsko pomočjo. In eden od številnih zdrsov, ki jih je njena vlada naredila v svetovnonazorskem smislu, je bila ostra protestna nota zunanjega ministra, naslovljena na švicarsko vlado, ko je švicarska konfederacija prepovedala koncert in vstop pevca Thompsona v Švico in s tem na tla Evropske unije. To me, kako bi rekel, navdaja z veliko skrbjo, še bolj pa me skrbi, ker to na Hrvaškem nikogar ne skrbi.

Hočete reči, da se ne piše kritično o oblasti?

Ja, danes je dejansko težje kritično pisati o Jadranki Kosor, kot je bilo pisati o Franju Tuđmanu. O Sanaderju je lahko vsak napisal, kar mu je padlo na pamet. To pomeni, da je Jadranka Kosor z lastniki medijev in strukturami, ki medije nadzorujejo, vzpostavila nek nesprejemljivo tesen odnos. Zakaj je to pomembno? Prva stvar, ki jo je leta 2003, ko je prišel na oblast, naredil Ivo Sanader in s čimer me je, priznam, v veliki meri kupil, je bilo rušenje spomenika ustaškemu zločincu Juriju Francetiću. Račanova oblast si spomenika vsa štiri leta ni upala zrušiti. In če ga Sanader takrat ne bi porušil, moram reči, da nisem prepričan, da ne bi vlada Jadranke Kosor danes polagala vence k temu spomeniku.

O čem govori to pomanjkanje kritičnosti?

Problem Hrvaške je, da permanentno vidimo samo pol slike in da je naša slika o družbi pogojena s tem, kdo je na oblasti. Poleg tega pa imamo namesto negativnega odnosa do oblasti bolezensko oboževanje vladajočih. In tako kot so še pred pol leta bolezensko oboževali Iva Sanaderja, tako danes bolezensko obožujejo Jadranko Kosor. Posledica oboževanja Sanaderja je bila verjetno ta, da niso opazili, kaj se dogaja v Ini, kaj na hrvaških avtocestah, v Podravki in kaj vem še kje. Problem oboževanja Jadranke Kosor pa je, da nihče ne opazi, da Jadranka Kosor pošilja Švici protestne note zaradi nacističnega pevca.

Kaj pa poskus Sanaderjeve vrnitve? V tem je bilo nekaj tako naivnega, kot da ne bi šlo za isto osebo, za istega Sanaderja.

Poskus vrnitve je zelo poučen. Poskušal se je vrniti na podlagi iluzije o lastni pomembnosti, o lastni veličini. Verjel je, da svojim oboževalcem nekaj pomeni, tudi potem ko ni bil več na oblasti. Ta vera je popolnoma zgrešena. Hrvaška družba je resda nedemokratična družba, vendar bi bilo noro v kaj takega verjeti celo v demokratični družbi. Ko sestopiš z oblasti, si defenestriran. Letel si skozi okno in preprosto te ni več. Konec koncev poglejte, kaj se dogaja Tonyju Blairu, pa je angleška družba v primerjavi z nami primer res vzorne demokracije. Tony Blair bo lahko zadovoljen, če ne bo pristal na zatožni klopi kot vojni zločinec, in to samo zato, ker ni več na oblasti. Nihče ne bi vlekel na dan Iraka, če bi bil še vedno premier.

Omenili ste medije. Pri nas se politika neprestano spotika ob njih, vlači jih po državnem zboru, spreminja medijsko zakonodajo...

Politika na Hrvaškem ima veliko manj problemov z mediji kot v Sloveniji, in sicer zato, ker so se hrvaški mediji radikalno trivializirali. Na Hrvaškem ni več resnega časopisa. Niti en časopis na Hrvaškem nima na naslovnici resne teme. Samo en časopis ima recimo kulturno prilogo. Na Hrvaškem je bolj ali manj vse postalo zabava, infotainment, tabloid, ukvarjamo se z manekenkami in z njihovimi fanti, nogometaši, ukvarjamo se z očetom, ki je nekje na provinci posilil svojo hčer, ukvarjamo se s kriminalci, mafijaši, z zabavo, in takšno novinarstvo je v odnosu do katerekoli politike popolnoma benigno in nenevarno. Nevarno je samo za politiko, ki nosi v sebi presežek na ravni mišljenja. Torej, nevarno je lahko za Vesno Pusić in za, recimo, neko reflektirano levico. V Sloveniji je situacija v časopisih in na nacionalni televiziji vseeno bistveno boljša in zato ima v Sloveniji politika z mediji problem.

Desnica skače v zrak, ker so v Sloveniji vsi časopisi levo usmerjeni.

Poznam to Janševo fiksacijo, ampak to ni značilno samo za Slovenijo. In ni to samo fiksacija Janše. To je mogoče zaslediti po vsej Evropi. Povsod so časopisi levičarski. Problem desnice v Evropi - razen nemške desnice, ki je nekaj drugega - je, da ni sposobna ustvariti časopisa, ki bi prodal več kot tisoč izvodov. Če bi bil jaz Janša ali kak drug desničar, bi se zamislil, zakaj je tako in v čem je problem. Janša bi se lahko recimo vprašal, zakaj med velikimi in pomembnimi slovenskimi pisci nima političnih somišljenikov. Celo tisti, ki so kao desni ali so bili desni, kot je Drago Jančar, so v primerjavi z ideologijo nacionalne desnice ultralevica.

V čem je problem? Ima desnica napačno intelektualno osišče?

V naših prostorih, pri čemer bi se omejil na prostor od Triglava do Gevgelije, sta se tako levica kot desnica po letu 1990 definirali po kriteriju antikomunizma in po principu revizije izidov druge svetovne vojne. To je zelo ugoden teren za leve stranke in katastrofalen za desnico. S tem je desnica sama ustvarila situacijo, da moraš biti tako rekoč fašist, če si desničar. Ampak ne moreš biti kar tako fašist, še manj je mogoče s fašizmom polniti časopise.

Vaš odnos s hrvaško literarno sceno je precej napet. Polemike, tudi zelo ostre, so sestavni del vašega vsakdana. Stvar gre celo tako daleč, da ste začeli umikati svoje knjige iz konkurence za razne nagrade. Dražen Katunarić je recimo v odzivu na vašo kolumno o Michelu Houellebecqu, v kateri ste slovitega francoskega pisca dobesedno raztrgali, napisal, da je vaše javno delovanje paranoidno in izključujoče.

Prvič: če bi priznal, da sem paranoik, bi bil edinstven primer na zemeljski obli. Drugič: položaj, kakršnega imam, sem si moral izboriti. Nisem član pisateljskih društev na Hrvaškem, ko hočem kaj lepega prebrati o svojih knjigah ali o sebi, vzamem press kliping, ki mi ga pošiljajo moji tuji založniki. Imam načelo: nikoli ne zatajim lastnega stališča. To pomeni, da nikoli ne pišem za časopise drugače, kot razmišljam med prijatelji med štirimi stenami. Nimam enega političnega in svetovnonazorskega mnenja za intimne pogovore in drugega za javno nastopanje in pisanje. In na koncu še ena stvar: omenili ste moje pisanje o Michelu Houellebecqu. Osebno mislim, da je Michel Houellebecq katastrofalno slab pisec. Mogoče nimam prav. Mogoče nisem sposoben razumeti, o čem piše, ali pa mogoče sploh ne znam brati. Vsekakor mi pravica, da povem svoje stališče o Michelu Houellebecqu, ogromno pomeni, pa čeprav je mogoče moje mnenje napačno. Dražen Katunarić me je, ko sem napisal svoje mnenje o Michelu Houellebecqu, obtožil, da, citiram, "sarajeviziram in islamiziram Hrvaško in Zagreb". Mislim, to pa je nekaj, kar me dela rahlo paranoičnega.