Te dni sta potekali dve obletnici, ki nista v čast državi: sedemnajsta obletnica izbrisa in deseta obletnica prve odločbe ustavnega sodišča (US) v zvezi z izbrisanimi, ki do danes ni bila uresničena. Kaj vam kot nekdanji ustavni sodnici, ki ste pri sprejetju odločbe sodelovali, to dejstvo pomeni?

V začetku februarja je minilo deset let od prve odločbe US, na katero se večinoma pozablja, ustavno sodišče pa je že večkrat poudarilo, da pomeni vsaka neizvršena odločba kršitev načela delitve oblasti in kršitev načel pravne države. Večina kritikov se omejuje na slavno 8. točko odločbe iz leta 2003, ki pa je zgolj nadaljevanje te prve odločbe. Temeljni problem je bil, da zakon ni uredil pravice do stalnega prebivališča za nazaj, torej za ljudi, ki so jo že imeli, a so jo z izbrisom izgubili.

Če se vrnemo v leti 1990, 1991, to je bil čas, v katerem sta bili sprejeti predplebiscitna Izjava o dobrih namerah in pol leta kasneje osamosvojitvena Temeljna ustavna listina. Obe sta zagotavljali kontinuiteto s prejšnjo državo na področju obveznosti in pravic ter spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin, kot so zapisane tudi v ustavi. Ta zaveza je med drugim dajala legitimnost odcepitvenim težnjam in v mednarodnem prostoru utrjevala kredibilnost bodoče države.

V Temeljni ustavni listini je bilo zapisano, da imajo državljani drugih republik nekdanje Jugoslavije, ki imajo stalno prebivališče v Sloveniji, pravico do pridobitve slovenskega državljanstva po 40. členu Zakona o državljanstvu Republike Slovenije. Ta postopek je bil takrat relativno enostaven - šele kasneje se je zaradi vojne nekoliko spremenil - in na tej podlagi je okoli 170.000 prebivalcev do 25. februarja 1992 dobilo slovensko državljanstvo.

Pri mnogih pa se je že takrat zapletlo zaradi vojne v drugih republikah, saj ljudje niso mogli dobiti ustreznih dokumentov in torej niso mogli vložiti prošnje za državljanstvo. Vprašanja ljudi s stalnim prebivališčem, ki zaradi zapletov z dokumenti državljanstva niso mogli dobiti ali pa ga niso želeli dobiti, kar je seveda njihova pravica, pa ta listina ni urejala; pisalo je le, da se jih, dokler ne pridobijo državljanstva oziroma do izteka rokov za pridobitev državljanstva obravnava enako kot državljane Republike Slovenije. Šele zakon o tujcih je določil, da se zanje po poteku rokov za pridobitev državljanstva začne uporabljati zakon o tujcih. V tem zakonu pa nikjer ne piše, da bi si ti ljudje takrat morali sami urediti status, kot se zdaj na veliko govori. Prehoda iz statusa, v katerem so bili obravnavani enako kot državljani RS in so imeli pravico do stalnega prebivališča, v status brez te pravice omenjeni zakon ni urejal.

Zakon o tujcih, domnevni praoče težav izbrisanih, torej v resnici ni nič kriv?

Zakon o tujcih ne predpisuje nikakršne ukinitve stalnega prebivališča, šele v praksi so ga interpretirali tako, da so te ljudi, ki so tu bivali že leta ali bili tu celo rojeni, izenačili s tujci, ki so pravkar prestopili mejo in za katere seveda tudi danes velja, da morajo najprej dobiti pravico do začasnega bivališča in šele v naslednjem koraku lahko zaprosijo za pravico do stalnega. Po izbrisu je sledilo še podaljšanje roka začasnega bivanja s treh let na osem, kar jim je še dodatno onemogočilo povrnitev prejšnjega statusa, prosilec pa je moral tudi dokazati, da je imel sredstva za preživljanje. V številnih primerih je bilo to seveda nemogoče, ker so z izgubo pravice do bivališča izgubili tudi službe, in tako so se znašli v začaranem krogu, ko se niso mogli zaposliti, ker niso imeli stalnega prebivališča, tega pa niso mogli dobiti, ker niso bili zaposleni.

Vse to je ustavno sodišče ugotovilo že leta 1999, ko je zapisalo, da je zakon o tujcih v neskladju z ustavo, ker položaja teh tujcev ni uredil, ni pa imel niti nobene določbe, iz katere bi izhajalo, da je tak odvzem pravice do stalnega prebivališča po uradni dolžnosti mogoč. US je zakonodajalcu naložilo, da uredi zadeve tako, da ugotovi okoliščine, v katerih so se te osebe znašle, pri tem pa upošteva, da so pravico do stalnega bivališča že imele in jih zato ni mogoče enačiti s tujci, ki so pravkar prestopili mejo. Druga ugotovitev pa je bila, da izbrisani niso bili obveščeni o spremembi svojega statusa, zato niso mogli reagirati. Mnogi so za svoj lastni izbris izvedeli šele čez leta.

Je takratna zakonodaja obveščanje o spremembi statusa predpisovala in je bil torej kršen zakon?

Zakonodaja sploh ni predvidevala možnosti, da bi koga po uradni dolžnosti enostavno izbrisali iz registra stalnih prebivalcev, zato tudi postopki niso mogli biti določeni. Vlada se je leta 1999 sklicevala na Pravilnik o obrazcu za prijavo oziroma odjavo stalnega prebivališča, iz katerega naj bi izhajalo, da so morali uskladiti evidence, toda US je zavrnilo interpretacijo, po kateri bi bil podlaga za izbris lahko pravilnik, ki je podzakonski predpis. Uradni predstavniki so tudi zatrjevali, da so kasneje izbrisane začeli obveščati o izbrisu, kar nenehno ponavljajo tudi nasprotniki izvršitve ustavnih odločb.

Toda kakšno je bilo to obveščanje? Povabili so jih na upravne enote, jim preluknjali dokumente ter jih napotili na urad za tujce! Kot je ugotovilo ustavno sodišče, so nekaterim izmed njih na upravnih enotah, očitno na njihovo zahtevo, izdali potrdilo, da so do 25. februarja 1992 imeli stalno prebivališče v Sloveniji. O tem, da so izgubili pravico do stalnega prebivanja, pa jim niso bile izdane odločbe, zato se proti izbrisu tudi niso mogli pritožiti.

Ironija pa je, da na enak način niso obravnavali tujcev iz drugih, zahodnih držav, ki so v času SFRJ ravno tako imeli stalno prebivališče v Sloveniji. Očitno je šlo za ksenofobijo le do bivših sodržavljanov.

Prav imate, glede ostalih tujcev je zakon enostavno določil, da njihova dovoljenja za stalno prebivanje veljajo naprej. Leta 1999 smo dobili podatke, koliko izbrisanih si je do takrat dovoljenje za bivanje že na novo uredilo, in to so bili verjetno ljudje z boljšim izobrazbenim in ekonomskim statusom, tisti s slabšim pa se seveda v tej zmedi niso znašli, niti se niso zavedali vseh posledic nastalega položaja, dejstva, da so postali neveljavni vsi dokumenti, osebna izkaznica, potni list, vozniško dovoljenje, da so izgubili vse pravice, vezane na stalno prebivališče: pravico do zaposlitve, zdravstvenega zavarovanja, socialnih pravic, do izobraževanja otrok. Ob pozivu, naj vložijo prošnjo za državljanstvo, država ljudi namreč ni obvestila, da bodo v primeru, če državljanstva ne pridobijo, izgubili pravico do stalnega prebivališča. Tudi na ustavnem sodišču smo, ko smo začeli odločati o zadevi, porabili kar nekaj časa, da smo razumeli potek dogodkov in njegove posledice.

Toda ali so te posledice razumeli tisti, ki so izbris zaukazali? Tedanji notranji minister Igor Bavčar se komentarjem izogiba, a meni, da je treba odločbi US spoštovati...

Že septembra leta 1992 je očitno tudi vlada ugotovila, da se zadeve zapletajo, zato so izdali navodilo, po katerem naj bi se tistim, ki zaprosijo za pravico prebivanja, čas, ko so bili pred 25. februarjem 1992 stalno prijavljeni v Republiki Sloveniji, upošteva kot čas, potreben za pridobitev pravice do stalnega prebivanja. Vendar je ustavno sodišče v odločbi iz leta 1999 opozorilo, da vlada tega ne bi smela reševati z navodili, temveč bi morala predlagati spremembo zakona.

Pravite, da v zakonodaji ni bilo nikjer zapisano, da bi si izbrisani morali urediti stalno prebivališče. Nekdanji ustavni sodnik Tone Jerovšek pa tudi v interpelaciji zoper ministrico Kresalovo trdi, da je 40. člen zakona o državljanstvu vendarle določal, da si morajo urediti bodisi državljanstvo bodisi dovoljenje za stalno prebivanje. Kaj je torej res?

Pravno je treba norme razlagati tako, kot so zapisane, v omenjeni zakonski določbi pa, kot sem že tolikokrat povedala, to ni bilo zapisano. Vprašanje je sicer, ali je bilo mogoče tako razumeti prehodno določbo zakona o tujcih, po kateri se začne z iztekom rokov za pridobitev državljanstva zanje uporabljati zakon o tujcih. Vendar večina te določbe ni razumela na tak način. Če bi jasno pisalo in če bi bili ljudje pozvani, da naj si uredijo državljanstvo ali pa vsaj ponovno pravico do stalnega prebivanja, bi bilo težav verjetno manj. Ljudje so upravičeno sklepali, da samo zato, ker ne bodo prosili za državljanstvo, ne bodo izgubili pravice do stalnega prebivanja.

Menite, da je bil razlog za izbris nacionalističen?

To bi bila politična ocena. Sama sem ves čas dobronamerno mislila, da je prišlo do situacije, ki je vsi niso predvideli. Morda je bilo v ozadju tudi prepričanje, da tisti, ki ne bodo pridobili državljanstva, v Sloveniji ne želijo živeti. Na začetku, ko so prihajale novice, da ljudem uničujejo dokumente, smo mislili, da gre za šikaniranje posameznih občinskih uradnikov, ko smo zadevo kasneje obravnavali, pa smo videli, da gre za sistemsko ureditev. Verjamem, da je veliko uradnikov delalo v dobri veri, da delujejo zakonito. Dobili so pač takšna navodila. Iz navodil uradnikom, ki smo jih pregledovali, je razvidno, da ukrep sicer ni bil nenameren, da pa se verjetno nihče ni zavedal obsega. Zgovorno je, da se mnogi med tistimi, ki so bili nekoč ogorčeni nad odločbo ustavnega sodišča, danes ne oglašajo več, ali pa jo celo podpirajo.

Politično odgovornost nosijo tedanji notranji minister Igor Bavčar in predsednika tedanjih vlad, Lojze Peterle in Janez Drnovšek. Menite, da bi lahko bili tudi kazensko odgovorni za povzročitev osebnih tragedij izbrisanim?

Ne predstavljam si, katero kaznivo dejanje bi to bilo, to bi moral povedati kdo drug. Če kdo sprejme predpis, ki ni v skladu z ustavo, je njegova odgovornost, da zadeve uredi. Kazensko pa bi lahko bil odgovoren le v izjemnih primerih.

Kaj lahko stori uradnik, če mu ustava narekuje drugačno ravnanje kot zakon?

Delati mora po zakonu in ustavi, zavezujejo pa ga tudi podzakonski predpisi. Sodišče lahko ugotovi, da določeni podzakonski predpisi niso v skladu z zakonom ali ustavo, in jih ne uporabi, medtem ko upravni organ tega ne more storiti.

Ampak saj je bil zakon napačno interpretiran!

Uradniki so delali v skladu z navodili, ki so jih dobili. Konkretnih uradnikov za njihovo ravnanje ni mogoče obsojati. Res pa je, da bi, če bi izbrisanim izdali odločbe, na tej podlagi izbrisani lahko uveljavljali sodno varstvo, sodišče pa bi lahko tudi sprožilo postopek pred ustavnim sodiščem.

Res pa je tudi, da je posamezen uradnik v manjši občini zlahka prepoznal, kakšne težave imajo konkretne izbrisane osebe, ki jih je verjetno celo poznal, in je težko reči, da ni vedel, kaj se dogaja.

Ko smo tukaj v Ljubljani presojali o tem, smo imeli težko nalogo, uradniki so reagirali različno. Vsekakor pa ne drži argument, da izbrisani ne morejo dobiti odškodnin, ker so uradniki delovali v skladu z zakonom. Pomembna ni presoja, ali se je posamezni uradnik tedaj zavedal svojega ravnanja in ali je bilo to pravilno, ampak je treba presojati standard ravnanja države. Če ustavno sodišče ugotovi, da je bilo ravnanje države nezakonito, potem to zadošča in ni treba za vsakega uradnika ugotavljati, ali se je zavedal, da ravna v nasprotju z ustavo.

Če dam drastičen primer: tudi v nacistični Nemčiji je celoten državni aparat zakonsko brezhibno pošiljal ljudi v taborišča in niso bili krivi ničesar, četudi so se zavedali posledic.

Ta primerjava ni ustrezna, tam je šlo za vojna hudodelstva in podobno.

Primerjava je seveda pretirana, a gre za etično odgovornost vsakogar izmed nas. Ali uradnik nima pravice misliti?

Saj so celo policisti opozarjali, da je nekaj narobe z izgonom, pa so dobili odgovor, da odločb izbrisanim ni treba izdajati in naj jih enostavno odpeljejo do meje. Nekateri torej so opozarjali na nepravilnosti, poznali so razmere na terenu in se jim je to očitno upiralo.

Obseg ukrepov pa je bil enormen. V kolikšnem času so uničili vse dokumente?

Niso jih uničili vsem, saj so se nekateri izbrisani potem raje umaknili v nekakšno ilegalo. Policija je katerega od njih prijela, zaprla in podobno. Živeli so brez zaposlitve in brez vseh pravic.

Se je notranji minister zavedal, da gre za več kot petindvajset tisoč ljudi?

Ne vem, ali je to vedel. Ko smo leta 1999 na ustavnem sodišču prvikrat odločali o izbrisanih, smo dobili zgolj podatke o tem, koliko si jih je vmes status že ponovno uredilo, bilo jih je 4893, celotnega števila pa nismo izvedeli. Šele leta 2003 se je pojavila številka 18.305.

Kako je sploh nastal izraz izbrisani, ki ga opozicija prav tako zavrača in zanika?

Prvikrat se je pojavil v odločbi iz leta 1999, v kateri ustavno sodišče povzema pojasnila vlade. Nisem sicer prepričana, ali ga je izrecno uporabila vlada ali pa ga je uporabila strokovna sodelavka sodišča, ki je gradivo pripravljala, vendar je bilo zapisano naslednje: "Iz pojasnil vlade je razvidno, da so občinski organi vse državljane drugih republik, ki so imeli prijavljeno stalno prebivališče in niso zaprosili za sprejem državljanstva, dne 26. februarja 1992 izbrisali iz registra". Tu sem prvič našla besedo izbris.

Kako ste ob skopih podatkih o razsežnostih izbrisa, ob prikritih podatkih o tem, kaj se je pravzaprav zgodilo, na ustavnem sodišču sploh določili, kaj je pravično? Iz česa ste izhajali?

Najprej smo potrebovali kar nekaj časa, da smo ugotovili, zakaj je do tega sploh prišlo. Sestaviti smo morali vse določbe zakona o tujcih in razumeli smo jih šele, ko smo dobili odgovore od pristojnih organov. Sprva smo mislili, da se je vse skupaj zgodilo nekako "po nesreči", vendar danes vemo, da je šlo za navodila.

Profesor Bavcon je na problem izbrisa predsednika Drnovška zaman opozarjal že leta 1994.

Tudi varuh človekovih pravic Ivan Bizjak je po letu 1995 v svojih poročilih omenjal, kaj se dogaja, ampak vedno je bilo videti, da gre za individualne primere šikaniranj. Šele po odločbi iz leta 1999 so začeli na površje množično prihajati konkretni primeri izbrisanih, ki so izgubili vse pravice. Spomnim se, denimo, zgodbe izbrisane ženske, ki ji v porodnišnici niso hoteli izročiti njenega pravkar rojenega otroka. Ob odločanju leta 2003 je imelo tako sodišče že nekoliko jasnejšo sliko.

Je bil v takšni situaciji referendum pravzaprav pričakovan?

Ne! Ko se je pripravljal referendum o tehničnem zakonu - šlo je za izvrševanje 8. točke odločbe US - ustavno sodišče o referendumskem vprašanju ni vsebinsko odločalo, saj je bil predlog za presojo vložen prepozno. Sodišče bi sicer lahko obravnavalo tudi prepozno vložen predlog, če bi neobravnava povzročila zelo hude posledice. Ker pa obveznost izvršitve odločb ustavnega sodišča obstaja ne glede na izid referenduma, se presoja ustavnemu sodišču ni zdela potrebna. Državnemu zboru je sporočilo, naj se sam odloči, ali bo referendum izveden ali ne, saj gre za politično vprašanje in referendumska volja v nobenem primeru ne bo imela vpliva na izdajanje odločb.

Kakšen pomen ima potemtakem volja državljanov, na katero se sklicuje opozicija?

Problem demokracije je, ali lahko volja večine prevlada tedaj, ko krši pravice manjšine. Taki referendumi načeloma niso dopustni, zato ustavno sodišče presoja referendumska vprašanja in zato je naslednje referendume za sprejem zakonov, ki naj bi nekatera vprašanja uredili v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča, tudi prepovedalo. Pa ne zato, ker bi bili v nasprotju z odločbo, ampak zato, ker so bile nekatere predvidene rešitve v nasprotju z ustavo. Aktualen pravni protiargument je, da je državni zbor že sprejel tudi ustavni zakon v zvezi z volilnimi sistemi, vendar je bila tedaj situacija drugačna, saj vsebina tistega ustavnega zakona ni bila protiustavna.

Namen predloga ustavnega zakona o izbrisanih pa je uveljaviti rešitve, za katere je ustavno sodišče že povedalo, da so protiustavne. Izbrisanim skuša na primer odrekati pravico do odškodnine, to pravico pa jamči ustava. Dobra plat predloga ustavnega zakona je sicer, da ustrezno ureja problem oseb, ki določen čas niso prebivale v Sloveniji, saj upošteva razloge za odsotnost, ustavno sporna pa je določba o nekdanjih pripadnikih JLA. Dejstvo, da se nekdo ni odzval pozivu predsednika republike, naj prestopi v teritorialno obrambo, samo po sebi še ne more biti razlog za zavrnitev dovoljenja za stalno prebivanje. Treba je upoštevati razloge in posebej ugotavljati, ali je deloval proti Republiki Sloveniji.

Kdo je agresor, torej ne more določati parlament ali določena politična opcija, ampak velja domneva nedolžnosti za vse, dokler se morebiti ne dokaže nasprotno?

Ko je ustavno sodišče presojalo predpise, ki so se nanašali na dogodke po drugi svetovni vojni, je v eni svojih odločb izrecno zapisalo, da zgolj članstvo v določeni domobranski ali hitlerjanski organizaciji ni razlog za sklepanje, da je bil državni sovražnik.

A ko je država po desetdnevni vojni izdajala državljanstva, je članstvo v JLA igralo vlogo.

Pogoji za pridobitev državljanstva so posebni - to pravico država pač lahko podeli, ali pa tudi ne. Tujcem je mogoče pod določenimi pogoji odvzeti tudi pravico do stalnega prebivališča. Individualno bi torej država lahko določenim osebam odvzela pravico do stalnega prebivanja že tedaj, če bi se izkazalo, da je to zakonsko upravičeno. V tem primeru bi morala biti izdana tudi odločba o izgubi te pravice. Izbrisani pa so pravico do stalnega prebivanja avtomatično izgubili, zato tudi niso prejeli nikakršnih odločb. Pri vseh tistih, ki so odločbe prejemali po kasnejših predpisih, se je preverjalo, ali izpolnjujejo zakonske pogoje za pridobitev prebivališča. Nasprotniki izbrisanih ves čas poudarjajo, da jih je treba obravnavati individualno. Vsi, ki bodo zdaj prejeli individualne odločbe, so že bili individualno obravnavani. Izpolnjevati so morali celo nekatere pogoje, za katere je ustavno sodišče reklo, da so zanje prestrogi.

Kako to, da se je ustavno sodišče do članstva v organizacijah med drugo svetovno vojno opredelilo manj strogo kot v primeru agresije na Slovenijo?

Upoštevati je treba, da je do spremembe prišlo po tem, ko je bila že izvedena agresija na Slovenijo, in je zakonodajalec lahko posledično spremenil pogoje. Ustavno sodišče pa je izrecno reklo, da ni v skladu z ustavo, če se komu ne prizna pravica do stalnega prebivanja samo zato, ker ni prestopil iz JLA v TO.

Kakšno je vaše stališče v debati o odškodninah?

Do odškodnin bodo morala sodišča zavzeti stališče, najprej seveda do vprašanja zastaranja oziroma do tega, kdaj začne teči zastaralni rok. Ta načeloma traja tri leta od tedaj, ko žrtev izve za povzročitelja škode, največ pa pet let od nastanka škode. Če bi kot takšnega šteli trenutek izbrisa, bi zastaralo že vse. Če pa se šteje od tedaj, ko je oseba imela možnost škodo uveljavljati, se roki iztekajo za vsakega posebej. V nobenem primeru pa se ne da odškodnin kar množiti s številom izbrisanih, saj bi moral vsak posebej dokazati obseg škode, kar je seveda precej zapleteno. Obstaja tudi možnost pavšalnih odškodnin, ki ne bi bile protiustavne.

Bi pavšalne odškodnine lahko izključile možnost vlaganja posameznih tožb?

O tem bi moralo presoditi ustavno sodišče. Če bi se izkazalo, da bi polne odškodnine pomenile preveliko breme za proračun, bi jih bilo dopustno omejiti.

Danes (v četrtek) na Prešernovem trgu v Ljubljani izbrisani opozarjajo, da je 1300 izbrisanih, tudi zaradi posledic izključenosti iz družbe, že umrlo in jim krivice ne bodo nikoli popravljene. Jim država lahko posthumno vrne dostojanstvo z vračanjem statusa? Kakšne možnosti imajo njihovi dediči?

Kdor je umrl, pravice za stalno prebivanje ne more dobiti. Morda bi bilo to mogoče urediti z zakonom, ki ga pripravlja vlada.

Verjamete, da bo zakon, s katerim naj bi se dokončno uredil položaj izbrisanih, v parlamentu uspel?

Verjamem. Ministrica Katarina Kresal se je zadeve lotila na pravi način in bo zadevo izpeljala do konca. Lahko ji samo čestitam, saj doslej tega poguma v politiki ni bilo.