Izhaja iz delavske družine. Za delavski razred se zavzema od leta 1988. Takrat se je diplomirana pravnica s pravosodnim izpitom začasno zaposlila v Zvezi samostojnih sindikatov. Članom sindikata je pomagala s pravnimi nasveti ter jih zastopala na sodiščih. Pri delu se je izkazala, zato je zaposlitev obdržala tudi zatem, ko se je sodelavka vrnila s porodniškega dopusta.

Po osamosvojitvi se je, zopet kot pravnica, zaposlila v SKEI. »Eden od mojih principov je, ta pa je zelo ženski, da želim vse vedeti,« je pred leti dejala. Moči si nabira v gorah, kjer se najbolj sprosti; na Triglavu je bila 35-krat. V letu 1998 je napredovala v sekretarko za pravna vprašanja. Prvi in drugi je leta 2006 sledila tretja karierna stopnica: postala je predsednica SKEI, kar je še danes. In dobro desetletje kasneje četrta. Leta 2017 je postala predsednica ZSSS, ki združuje 22 sindikalnih dejavnosti iz različnih sektorjev. S čela zveze s približno 130.000 članicami in člani se bo umaknila prihodnje leto, vajeti v SKEI bo svojemu nasledniku prepustila poleti 2026, ko se bo upokojila. Prihodnje leto se ji izteče še tretji, nezaporedni mandat v državnem svetu. Tudi v politiki noče ostati. »Včasih mi gredo stvari preveč na jetra, ko jih spoznam ob blizu,« pravi.

Sindikatom in vladi je uspelo septembra uskladiti predlog novega plačnega zakona za javni sektor. Ste z razpletom zadovoljni?

Opravljeno je bilo obsežno, pomembno in težko delo, ki je zahtevalo silno veliko usklajevanja, pripravljenosti za dialog, popuščanja, razumevanja, sploh če upoštevamo, da je bilo vključenih skoraj 50 različnih sindikatov z različnimi pogledi. Zagotovo je bil dosežen premik pri izenačevanju osnovne in minimalne plače, res pa je, da še niso dogovorjene vse kolektivne pogodbe. To zna biti težava, ampak kljub vsemu, uskladiti sistemski zakon je bilo veliko delo, ki ga nismo bili sposobni opraviti skoraj 20 let. Sistem se je v tem obdobju postopoma razgrajeval, težave so se reševale parcialno. Zato je bilo zelo tvegano tudi od vlade, da je vztrajala pri enotnosti. Vesela bi bila, če bi to zmogli doseči tudi v zasebnem sektorju.

Nekateri sindikalisti, s katerimi sem se pogovarjal, so bili dokaj nezadovoljni z razpletom, ocenili so, da bi bilo vendarle mogoče doseči boljši dogovor.

Na koncu ponavadi nihče ni povsem zadovoljen.

Ne bi bilo mogoče bolje izkoristiti dvige plač, ki jih je vlada odobrila tistim na oblasti, torej funkcionarjem, direktorjem, poslancem, ministrom?

Zdaj bom zelo korajžna: tisti, ki vodijo državo, so danes podplačani. In prav je, da to popravijo. Plača okrog 8000 evrov bruto ni ekscesna, daleč od tega, vladajoči bodo tudi v bodoče kvečjemu tam na 50. ali 60. mestu na seznamu najbolje plačanih javnih uslužbencev; predsednik vlade je danes tam okoli stotega mesta. Višje plače bodo morda nekoliko zmanjšale negativno selekcijo. Danes si v vladi kvečjemu zaradi, ne vem, užitka od oblasti ali česa podobnega, zagotovo ne zaradi plačila. To ustvarja tudi polje za korupcijo.

Temeljni plačni dogovor v javnem sektorju je sklenjen. Zakaj se zavlačuje s pričetkom pogajanj za prenovo plačnega modela v zasebnem sektorju?

Ker na drugi strani pogajalske mize ne sedi vlada, ampak delodajalske organizacije, s katerimi so pogajanja bistveno bolj zapletena. Pred več kot 20 leti so delodajalci opustili splošno kolektivno pogodbo za gospodarstvo, zaradi dodatka za delovno dobo, če se prav spomnim. Od takrat ni več obvezujočih pogodb za vse zaposlene, potem so začele padati kolektivne pogodbe za dejavnosti, recimo kemijska je nima že deset let, nekatere panoge je sploh niso nikoli sklenile. Zdaj smo pri mogoče 70-odstotni pokritosti, v preostalih panogah velja zgolj zakon o minimalni plači. Kolektivne pogodbe, ki še obstajajo, zamujajo s posodobitvami, zato nastaja vedno večji razkorak med osnovno in minimalno plačo. Bolj ko imaš pokvarjen sistem, težje ga je popraviti.

Misija nemogoče?

Tega ne bom rekla, ker bi s tem dala izgovor delodajalcem, zakaj se nočejo pogovarjati. Obenem je ena izmed metod pogajanj tudi ta, da si se ves čas pripravljen pogovarjati in nikoli dogovoriti. Do novega plačnega modela za zasebni sektor smo še silno silno daleč.

Smernice za prenovo plačnega modela v Sloveniji pogajalci poznate že dve leti.

Pred nekaj leti smo vsi ugotovili, da postaja razlika med osnovno in minimalno plačo prevelika, v nekaterih panogah je razmerje že 1:2, kar vsem povzroča škodo. Tudi delodajalcem, ki morajo razložiti tujemu partnerju, da osnovna plača v podjetju ni 600 evrov, kot piše v kolektivni pogodbi, saj se mora, v skladu z zakonom, doplačevati do minimalne plače. Ugotovili smo, da potrebujemo strokovno osnovo, primerljive podatke iz več držav, ministrstvo za delo je bilo nato pripravljeno študijo sofinancirati. Leta 2023 so jo izdelali na Ekonomski fakulteti Univerze v Ljubljani, kjer so bili pripravljeni prevzeti tudi koordinacijo pogajanj v obliki vodenega sodelovanja. Vse je torej bilo pripravljeno, a do zdaj še ni prišlo niti do začetka dela strokovne skupine.

Če bomo ocenili, da se delodajalci pogovarjajo s figo v žepu in ne hodijo na pogajanja, bomo zagotovo terjali spremembo zakonodaje. Vanjo naj se vpiše člen, ki določa, da nobena plača ne more biti nižja od minimalne. Ni namreč utemeljenega razloga, da država, politika, priznava to pravico zaposlenim v javnem sektorju, v zasebnem pa ne in takšno stanje prepoznava skoraj kot nekaj normalnega.

Če se to ne bi zgodilo, boste šli na cesto?

To je romantično razmišljanje. Je že kakršen koli protest v Sloveniji obrodil rezultate? Tudi pri tej vladi protestiranje ni učinkovito. Učinkovita bi bila generalna stavka.

Ali torej vloga, vpliv sindikatov upada? Članstvo se vam nesporno zmanjšuje, od 90. let je usahnilo za približno 70 odstotkov.

To so bili še preostanki Jugoslavije, ko je veliko potekalo po inerciji in so obstajali veliki sistemi. V Sindikatu kovinske in elektroindustrije (SKEI) na primer že 15 let zaznavamo upad članstva, če se sesuje večje podjetje, sicer pa pridobimo približno toliko novih članov, kolikor ljudi se upokoji. Zdaj nas je približno 25.000. Kar se vpliva sindikatov tiče, sem prepričana, da se ne manjša, kvečjemu obratno. Ko smo preverjali v podjetjih, ali imajo težave z izenačitvijo minimalne in osnovne plače, so v večjih večinoma odgovorili, da jih nimajo. Po mojem prepričanju jih nimajo zato, ker so tam sindikalno organizirani in so se dogovorili za višje plače. Je pa tudi res, da so v številnih panogah specifične težave. Obrtniki, na primer, so zelo razdrobljeni in pri njih se je težko sindikalno organizirati, v celoti nepokrit je informacijsko-tehnični sektor, v katerem se bodo slej ko prej pojavili zapleti, še vedno imajo ogromno težav prekarni delavci. V Woltu nam je uspelo vzpostaviti sindikat, ampak je v njem silno težko delovati, ker ima status platforme.

Avtorji omenjene študije med rešitvami predlagajo ukinitev dodatka na delovno dobo, s sočasnim povečanjem osnovne plače. Bi kot prva sindikalistka v državi podprli to rešitev?

Dodatek za delovno dobo je eden najbolj travmatičnih, ne bom rekla reliktov iz časa Jugoslavije. V bistvu je edini posreden, obvezen način upoštevanja tega, da je zaposleni že dlje časa v delovnem razmerju, da se je nekaj naučil, da ima dodatne delovne izkušnje.

Tudi v javnem sektorju je obstoječi sistem senioritete problematičen.

Vsaka stvar, ki jo je treba plačati, je velik problem. Na državni ravni v predpisu, ne v zakonu ne v kolektivni pogodbi, ni drugega napredovanja, kot je pač upoštevanje starosti. Ali je to zdaj prav ali ne, je drugo vprašanje. Kvečjemu je treba to rešitev nadomestiti z neko drugo, vzpostaviti drugačen sistem upoštevanja delovnih izkušenj. Ampak s tem, da se delovna doba pretopi v višjo osnovno plačo, se ne strinjam. Prav je, da se upošteva dodatno.

Kaj pa uvedba tarifnih razredov, kot jih poznamo v javnem sektorju? Študija ekonomske fakultete predlaga razvrščanje delovnih mest v tarifne razrede, pri čemer zahtevana izobrazba ne more biti več prevladujoči kriterij, temveč zahtevnost delovnih nalog, potrebna usposobljenost, odgovornost in vodenje.

Tudi to bo zahtevna naloga, ker v zasebnem sektorju ni pripravljenosti za takšne spremembe. Sistem v zasebnem sektorju resda še vedno visi na strokovni izobrazbi, ki ni več zelo aktualna, saj je danes veliko odvisno tudi od zahtevnosti dela in pridobljenih izkušenj. Delokrogi so marsikje sestavljeni iz kopice zelo različnih operacij. Pri iskanju rešitev vsekakor ne smemo podreti mostu, ne da smo postavili novega. Delodajalci so namreč vedno nagnjeni k manjšim, ne k višjim plačilom. Seveda ne trdim, da so vsi delodajalci barabe, ker to ni res. So pa tudi takšna podjetja, ki poskušajo pobrati vse, kar se pobrati da.

Koliko ljudi je danes na minimalni plači?

Tega podatka ni, ker ga Statistični urad RS (Surs) ne vodi, upam, da se bo to letos spremenilo. Surs izvaja poskusno zbiranje podatkov. Prejemnikov minimalne plače je po moji oceni zelo malo, ker jo presežete že z dodatkom za leto dni delovne dobe. Mnogi med tistimi, ki so na minimalni plači, so tisti, ki zlorabljajo sistem, sami prijavljajo svojo osnovo in se na tak način davčno optimizirajo.

Bi dvig minimalne plače povečal produktivnost?

Absolutno. Z dvigom minimalne plače ugasnejo podjetja, ki je zaradi prenizke produktivnosti ne morejo plačevati, odprejo se delovna mesta, ki jo zmorejo. Zato je takšen sindikalni pritisk najbolj učinkovit, povzroča prisilo delodajalcu, da se usmeri v bolj produktivno proizvodnjo. Ta korelacija je zelo jasna.

Delodajalci ne marajo takšnih pritiskov.

Udobno je, če nihče ne pritiska na dvig plač in lahko delaš iste stvari za isto ceno, vendar to ni napredek. Slovenija prepočasi napreduje, ne moremo delati grelnikov vode s kitajskimi sestavnimi deli, delovna sila je predraga, tudi če je plačana minimalno.

Je povprečen zaposleni v Sloveniji enako marljiv kot v zahodnih gospodarstvih?

Prepričana sem, da je. Če so delodajalci v tujini zadovoljni z našimi delavci, zakaj ne bi bili tudi mi?

Ste tipična predstavnica delavskega razreda, modrih ovratnikov, mati je bila tekstilna delavka, vaš oče knjigovez. Je v Sloveniji danes še aktualno govoriti o delavskem razredu in če je, kdo spada vanj?

Seveda, še vedno imamo delavski razred, saj imamo najvišji delež industrijskih podjetij v Evropi. Industrijskih gigantov res nimamo več, ampak v klasični industriji še vedno dela od 200.000 do 300.000 ljudi, ki se zelo štejejo med pripadnike delavskega razreda.

Kako naj država spodbudi zanimanje za perspektivne poklicne izobrazbe, za deficitarne, a hkrati solidno ali celo dobro plačane poklice?

Po osamosvojitvi od Jugoslavije je bilo delo v proizvodnji še umazano in necenjeno, tam so se zaposlili tisti, ki niso mogli nikamor drugam. To ni bila izbira, to je bila v bistvu prisila. Logično je torej, da ni bilo interesa izobraziti se za takšne poklice. Posledica je praktično prazen kadrovski bazen. Sočasno so se delovne razmere izboljšale, plače se dvigujejo, ker delodajalci tak kader potrebujejo. Zato se danes marsikdo raje odloči, da ne gre na fakulteto za družbene vede, na pravno ali ekonomsko fakulteto, ampak si pridobi poklicno izobrazbo. Spremembe so že opazne. V tem trenutku me bolj skrbi za tiste, ki so predčasno končali izobraževanje in si lahko kvečjemu najdejo polkvalificirano delo. Številni ti poklici se zaradi modernizacije in robotizacije hitro ukinjajo in bodo ob prehodu na nove oblike dela izumrli. Imam občutek, da bi se morali s to skupino ljudi bolj sistematično ukvarjati, jih spodbuditi k temu, da izkoristijo katero od oblik izobraževanja, usposabljanja, ki jim je na voljo.

Ker zanje bo izguba zaposlitve velik šok. Vzemimo za primer industrijsko podjetje, njegovo ime ni pomembno. V njem približno 300 ljudi dela enostavna fizična dela, zdaj so stari od 50 do 55 let in še niso izpolnili pogojev za upokojitev. Vse življenje so delali iste stvari, v službo so se vozili s kolesom. Ne morete si predstavljati, kaj bi zanje pomenilo začeti znova. In v našem sindikatu imamo veliko takšnih članov in članic. Kakšen stres je zanje, ko jih povabiš v Ljubljano na sestanek. Ne znajdejo se v mestu, ne vedo, kje bodo parkirali, strah jih je, kaj bomo zahtevali od njih. Ljudem manjkajo osnovne veščine, ker se ne učijo, obenem se tudi nihče ne ukvarja z njimi.

Pomanjkanje ustrezne delovne sile v Sloveniji že vrsto let mašimo s priseljenci, mnogim smo ponudili delo, ki ga drugi nočejo več opravljati. Brez priseljevanja danes ne bi imeli vzdržnega pokojninskega sistema. Kaj nas čaka, ko se bodo trendi obrnili navzdol, kakšne konfliktne, morda celo ksenofobne situacije pričakujete?

Saj nam mlajša zgodovina govori, kaj se v takšnih situacijah zgodi: najprej smo z avtobusi vozili ljudi iz BiH in potem smo jih odpeljali nazaj tja.

Nekatere brez plačila.

Priseljenci bodo zagotovo prvi na udaru. Po mojih izkušnjah smo Slovenci sicer zelo prijazni in smo pripravljeni pomagati, če se dogaja daleč od nas. Ko pride problem do našega praga, pa nismo več zelo strpni, mar ne? To zna biti nevarna situacija. Sindikalna naloga bo zagotoviti, da tudi za priseljence veljajo zakoni in da se jih mora obravnavati enakopravno. A moram priznati, da imam tudi z nekaterimi našimi sindikalisti občasne zaskrbljujoče pogovore. Ko pravijo, da jih ti ljudje ne brigajo, saj niso »naši«. Ampak zdaj so naši, pomagajo nam, da naše gospodarstvo, naša družba deluje.

Kaj če pride v kriznih razmerah do plačnega izpodrivanja, če bodo priseljenci v nekem podjetju pripravljeni delati za nižjo plačo kot »slovenski« delavci?

Delodajalcu zagotovo ne bo mar, njemu bo ključno, da čim več zasluži in da za plače nameni čim manj. Pri nepravilnostih bi moral svoje storiti inšpektorat, vendar inšpektorjev že zadnjih 20 let ni dovolj. Včasih pravim, da je večja verjetnost, da zadeneš na tomboli, kot da te obišče inšpekcija. Imamo 250.000 pravnih subjektov in 50 inšpektorjev. Tudi če ga kot podjetnik kontinuirano fino kronaš, boš mogoče dobil dva tisočaka kazni, hkrati pa privarčeval 200 ali 300 tisočakov. Učimo jih, da se jim takšno obnašanje splača.

Po mojem mnenju je pomanjkanje inšpektorjev načrtna politika države, drugače si tega ne znam pojasniti. Ker kamor koli inšpektorji vtaknejo nos, odkrijejo nepravilnosti. Samo spomnite se na regrese. Še pred desetimi leti je polovica zasebnih delodajalcev živela v prepričanju, da je izplačevanje regresa za letni dopust njihova dobra volja. Potem ko je inšpektorat tri leta izvajal sistematične preglede in kaznoval kršitelje, zdaj večina ve, da mora izplačati regres.

Pri regresih sploh ne bi potrebovali inšpektorjev, saj ima Finančna uprava RS (Furs) vse podatke.

Tega nisem razumela ne takrat ne danes. Furs ima podatke, kdo je plačal regres. Kdor ga ni plačal do 30. junija, bi moral dobiti opozorilo in čez mesec dni mandatno kazen. Za to res ne potrebujemo inšpektorja na terenu. Sočasno obstajajo nepravilnosti, ki jih na terenu ne odkrivajo, ne vem, zakaj ne, morda nimajo ustreznih znanj, morda nimajo zmogljivosti. Sindikati recimo vztrajno opozarjamo na napačna izplačila plač, na delo na črno, Delavska svetovalnica dobesedno s prstom kaže na kršitelje in kako nas je potem vse sram, da tega ni že zdavnaj odkrila inšpekcija. Nadzor bi definitivno moral biti boljši, moral bi biti tudi drugačen.

Leta 2017, ko ste zasedli položaj predsednice ZSSS, je v vašem Dnevnikovem portretu pisalo, da se po osmi uri zvečer telefonsko odklopite. »Če me kdo pokliče pozneje, je mrtev,« ste dodali.

Da. Zdaj me zvečer nihče več ne pokliče.

Torej ste pri sebi že poskrbeli za pravico do odklopa.

Na žalost nisem, na tem področju sem površna. Eno se je namreč ne oglasiti na telefon po 20. uri, vendar sem po elektronski pošti praktično nonstop dosegljiva. Ko se zbudim, najprej pregledam elektronsko pošto in marsikateremu kolegu odpišem že ob 5. uri zjutraj. Toda to je moj problem, ker sem šefica in nad sabo nimam nikogar. Predsedniki uprav, vodstveni delavci, si sami razporejamo delovni čas.

Če zase niste poskrbeli za pravico do odklopa, ste zanjo vsaj poskrbeli pri vaših podrejenih?

Bili smo med prvimi, ki smo to pravico vključili v kolektivno pogodbo za zaposlene. Obvezna delovna prisotnost je med 8. in 14. uro. Ker imamo elektronsko evidentiranje delovnega časa, se ve, kdaj je kdo v službi. Izven delovnega časa jim ni treba odgovarjati na sporočila in klice. Njihovega odgovora niti ne pričakujem, razen od izvršnega sekretarja.

Delodajalci morajo ukrepe za uresničevanje pravice do odklopa sprejeti najkasneje do 16. novembra 2024, ko poteče enoletno prehodno obdobje. Ukrepi so prepuščeni delodajalcem.

Da, to je delodajalska obveznost, sindikati smo poslali pobudo za ureditev te pravice na ravni dejavnosti. Zaenkrat poznam eno samo kolektivno pogodbo, v kateri je dogovorjena pravica do odklopa.

Ste z rešitvami, ki se uveljavljajo, zadovoljni, kakšne informacije dobivate s terena?

Zdi se mi, da bo potrebnega še nekaj časa in izkušenj, da bomo postali bolj korajžni. Za zdaj se namreč uveljavljajo zelo splošne rešitve. Ena od teh je, da se v poslano elektronsko pošto ali SMS-sporočilo vključi opomba, da prejemnik izven delovnega časa ni dolžen odgovoriti. Bistveno bolj redki so odklopi strežnikov, bodisi zato, ker sistemi niso tako zasnovani, bodisi zaposleni niso zainteresirani za odklop strežnika, ker na službeni elektronski naslov prejemajo tudi zasebno pošto. Predlagano je tudi imenovanje namestnika dlje časa odsotnega delavca, saj se v nasprotnem primeru odsotnemu zgolj nakopiči neopravljeno delo, ko se vrne z dopusta ali bolniškega staleža.

Na pravico do odklopa letijo kritike, da lahko krni socialni kapital in medsebojno sodelovanje zaposlenih.

Socialnega kapitala ni treba krepiti 24 ur na dan. Za krepitev imajo podjetja na voljo osem ur. Pravica do odklopa izhaja iz zakonodaje EU. Če bi se ideja najprej pojavila v Sloveniji, se za to pravico ne bi nikoli dogovorili; delodajalci bi ji nasprotovali, napačno bi jo interpretirali. Temelji na oceni, da se je službeno delo preveč vtihotapilo v naš prosti čas, da ljudje ne upajo reči ne, ignorirati telefonskega klica, nadrejenemu povedati, da ima zdajle otrok rojstnodnevno praznovanje. Obstajajo šefi, ki jim ustreza delati še pozno zvečer in niti ne pomislijo, da se morajo delavci odklopiti od dela.

In če pride do nepredvidenega dogodka, težave zunaj delovnega časa?

Po zakonu je delavec delodajalcu na voljo osem, in ne 24 ur na dan. Pojavilo se je vprašanje, koga naj se pokliče, če pride do okvare stroja. S pogodbo o zaposlitvi se je z delavcem možno dogovoriti o njegovih nalogah. Če je njegovo delo biti dežuren vzdrževalec in je doma v pripravljenosti, to ni pravica do odklopa. Posledično ima drugačno plačo: prejema plačilo za pripravljenost in intervencijo. Nekdo ima individualno pogodbo, v kateri je določeno, da ima neopredeljeni delovni čas, se pravi, da dela, ko je to potrebno.

Štirideseturni tedenski delovnik poznamo sto let. Ali so tedaj tako imenitno opredelili pravo mero dela, da je stoletje ni bilo treba spreminjati?

Takšen delovnik je omejen v evropskem prostoru, pa še to ne povsod. Ob razpadu Jugoslavije smo imeli 42-urni delovnik, nato se je skrajšal za dve uri. Upoštevaje odmor je dejanski delovnik 37,5 ure. Za skrajševanje ni resne volje. Še nekaj časa ne bo velike pripravljenosti za skrajševanje delovnega časa.

V številnih državah je govor o 32-urnem delovniku. Kdaj bodo v Sloveniji sindikati sprožili takšne pobude?

Po zakonu je možen 36-urni tedenski delovnik.

Govorim o štirih delovnih dnevih na teden.

36-urni delovnik je pol dneva več. Vprašajmo se, kje imajo takšen delovnik.

Se bo pobuda, da bi delali štiri dni na teden, pogosteje pojavljala iz sindikalnih vrst?

Pojavi se vsako leto vsaj ob 1. maju. Strinjam se, da jo premalo izpostavljamo. Morda je to posledica, ker je vseskozi odprtih veliko drugih problemov. V Sloveniji trenutno primanjkuje 50.000 delavcev, ob skrajšanju delovnika bi jih primanjkovalo še več. Podjetja, ki so v Sloveniji uvedla krajši delovnik, so se vrnila na 40-urni delovnik, saj sicer ne bi mogla delovati. Slovenija ne bo otok s 30-urnim delovnikom. Ta problematika bi morala biti stvar mednarodnega projekta, Evrope.

Klasično sindikalno nastopanje se nanaša na opozorila o neprimernih plačah, kršitvah zakonodaje, odpuščanjih. Ste ustrezno usposobljeni za nagovarjanje sodobnih problemov, povezanih z delom, kot so izgorelost, stres, neergonomsko zastavljeni delovni procesi, ki skozi desetletja vodijo v invalidnost?

Eno je, kako javnost dojema sindikate, za kar imate največ zaslug novinarji. V medije se je najlažje prebiti s kritikami, krvavimi zgodbami, stečaji. Sindikalisti smo kot pogrebniki. Ko se režejo vrvice v novih proizvodnjah, nas ni nikjer. Na vrsto pridemo, ko je treba odgovoriti, zakaj je podjetje končalo v stečaju. Teme, s katerimi nam uspe priti na površje, so še plače, kršitev delovnega časa in kakšna radikalna zahteva. Eno je, kar zanima vesoljni svet, drugo pa, kaj vse počnemo. (Poišče spletno stran in proti nam obrne zaslon.)

Varnost in zdravje pri delu je področje, ki ga zelo dobro pokrivamo, s problematiko usposabljamo sindikaliste. Kopico pobud in pogajanj izvajamo na državni ravni. Za uveljavitev pravilnika o poklicnih boleznih je poskrbel ZSSS. Prav tako za pravilnik o premeščanju bremen, za pravilnik o varovanju delavcev pred tveganji zaradi izpostavljenosti rakotvornim in mutagenim snovem, za pravilnik o mejnih vrednostih poklicne izpostavljenosti …

Imamo sindikalno akademijo za usposabljanje sindikalnih zaupnikov o sistemskih spremembah, kot je trenutno pokojninska zakonodaja. Ta zahteva dosti več znanja kot le, ali za upokojitev zadostuje 40 ali 42 let delovne dobe. Pokojninska reforma vključuje tudi vprašanja višine pokojnin, invalidskega zavarovanja, skrb za dokvalifikacije in prekvalifikacije. V sodelovanju z Nemci, z DGB (Nemška zveza sindikatov), izvajamo projekt, ki se nanaša na migrantske delavce, delovna dovoljenja, pogoje zaposlovanja in prehajanje meje. Vse, kar počnemo, počnemo s petimi sodelavci. Za marsikaj smo zelo usposobljeni.

Vam morda primanjkuje boljših piarovcev?

Zmanjkuje nam časa za samohvalo. Manjka nam promocije vsega, kar počnemo. Z davki smo se zelo veliko ukvarjali, na koncu se po mnenju nekaterih ni zgodilo nič. V ozadju je veliko strokovnega dela. Od vseh naših prizadevaj jih gre 80 odstotkov v nič. Za tistih 20 odstotkov, ki prinesejo rezultate, sem vsakič zelo vesela. V končni fazi smo malo večja civilna iniciativa.

Dejali ste, da se premalo hvalite. Morda bi se lahko učili pri premierju, ki pravi, da nam druge države zavidajo slovenske gospodarske rezultate, ker so tako odlični.

Tudi sindikati v drugih državah nam zavidajo položaj zaposlenih v Sloveniji in zakonodajo. V nemškem sindikatu IG Metall nas sprašujejo, kako nam uspe ohraniti zakonodajo, kako lahko zaposleni odhajajo v pokoj, ko so stari 60 let, medtem ko je bila pri njih že zdavnaj najnižja starost določena pri 67 letih, kako nam uspe priti do političnih strank in v parlament.

Pogoje za upokojitev boste kmalu izpolnili.

V juliju 2026, ko se mi konča mandat predsednice SKEI, se bom upokojila, sočasno bodo izvolili novega predsednika sindikata. Funkcijo predsednice ZSSS bom nasledniku predala že prihodnje leto.

Zakaj ste tako odločni, da greste v pokoj?

Stara bom 64 let. Prav je, da moje mesto zasede mlajša oseba, z več energije.

Po preteku mandata bi se lahko ukvarjali s čim drugim.

Saj se bom, vendar ne v ZSSS in SKEI.

Iz ankete, ki jo je med prebivalstvom Nemčije opravil gospodarski inštitut (IW), izhaja, da bi tretjina vprašanih bila pripravljena delati tudi po upokojitveni starosti, ki je ta čas pri dobrih 64 letih. Vas možnost dela v pokoju ne zanima?

Trenutno ne.

Ste državna svetnica, vas bomo morda še srečevali v politiki?

Politika me nikoli ni zanimala. Mandat v državnem svetu se mi ne izteče hkrati z mandatom v ZSSS. Zaradi zapletenih volitev bom svoj mandat verjetno zaključila, za novega se ne bom potegovala. Včasih mi gredo stvari preveč na jetra, ko jih spoznam ob blizu.

Bi bilo smiselno minimalno starost ob upokojitvi vezati na pričakovano življenjsko dobo?

Pred začetkom pogajanj za pokojninsko reformo sem analizirala mednarodno primerljive podatke. V Sloveniji smo šampioni – z naskokom imamo najboljše pogoje za upokojitev: 60 let starosti in 40 let zavarovalne dobe ali pa 65 let starosti in 15 let zavarovalne dobe. Kot se spomnim, sledijo Italijani, kjer je minimalna starost za upokojitev 62 let. V vseh drugih državah je najnižja starost 65, v nekaterih državah pa 67 let. Veliko je govora, da je treba povišati starost za upokojitev, da je pokojninska blagajna dolgoročno nevzdržna. Po prognozah iz bele knjige iz leta 2017 bi se pokojninska blagajna že v prihodnjem letu sesula. Toda še nikoli ni bila v tako dobrem stanju, kot je zdaj.

Zaradi priseljevanja.

Tako je. Zaradi novih delovnih mest. V Sloveniji je okoli milijon zaposlenih.

Priseljenci plačujejo v pokojninsko blagajno.

Tega prejšnje prognoze niso upoštevale. Obstajajo prognoze do leta 2070. Ko se pogleda graf, koliko naj bi pokojnine dotlej narasle, se pokaže, da ne izrazito in ne vsem. Ne vem, kdo od nas bo leta 2070 preverjal, ali so današnji izračuni pravilni.

Sindikati bomo zagovarjali podaljševanje dejanske upokojitvene starosti, ne normativne. Zakonsko določena upokojitvena starost je 60 let starosti in 40 let delovne dobe, po dejanski upokojitveni starosti pa moški v povprečju odhajajo v pokoj pri dobrih 62 letih, ženske pa, ko so stare skoraj 62 let. Tudi če bi se zakonska meja povišala na 62 let, to pomeni, da dejansko ne bi veliko spremenili. Eden od razlogov, da ljudje delajo dlje, je pokojnina, ki jo zaposleni dodatno prejme, če ostane v delovnem razmerju po izpolnitvi pogojev za upokojitev. V tem primeru posameznik prejme 40 odstotkov pripadajoče pokojnine, pokojninska blagajna pa privarčuje 60 odstotkov zneska, ki bi mu ga sicer namenila za pokojnino. To možnost moramo ohraniti tudi v bodoči reformi.

Kako komentirate, da bi se upokojitvena doba po letu 2028 postopoma zviševala za dve leti?

V starosti od 60 do 65 let, v katero je pokojninska reforma najbolj usmerjena, smo po številu zaposlenih pod evropskim povprečjem, v drugih starostnih skupinah pa boljši od njega – v tem razredu narašča absentizem zaradi zdravstvenih razlogov. Da bomo dajali iz levega v desni žep, da so ljudje formalno v delovnih razmerjih, dejansko pa na plečih zdravstvenega zavarovanja, ni smiselno. Treba je analizirati razloge. Tudi zato bi bilo smiselno podaljševanje starosti za upokojitev povezati z ukrepi za olajšanje dela. Od fizičnih delavcev je težko pričakovati, da se bodo še malo potrudili in delali dlje.

Bi bilo treba povečati prispevne stopnje iz plač za pokojnine?

Sindikati to stalno zahtevamo. Predlagamo, da se prispevne stopnje delodajalcev, ki so nižje, in delojemalcev za pokojnine izenačijo. Našemu predlogu delodajalci ostro nasprotujejo in vnaprej napovedujejo, da bi bila podjetja nekonkurenčna.

Zelo me moti jadikovanje delodajalcev, kako so davčno obremenjeni. To izpostavljajo ob vsakokratni davčni reformi, javnost pa to jemlje za resnico. V Sloveniji kapital in podjetja niso obremenjeni bolj kot drugod po Evropi. Nasprotno, v primerjavi z evropskimi državami smo pri pobranih davkih na plače, dobičkih podjetij, obdavčitvi premoženja podpovprečno obremenjeni. Sploh ne vem, kaj si podjetja še želijo pri davkih.

Ko delodajalci govorijo o davčnih razbremenitvah, ne govorijo o razbremenitvi prispevkov, temveč ves čas trobijo, da so potrebne razbremenitve v davčni zakonodaji. Zelo redko pride v javnost stavek, ki ga izrečeta finančni minister Klemen Boštjančič ali državna sekretarka na ministrstvu za finance Katja Božič: Ali hodite na ministrstvo za zdravje in na ministrstvo za delo in tam terjate razbremenitve?

Prispevek za pokojnine se steka v pokojninsko blagajno, za zdravstvo v zdravstveno blagajno. Če se bodo še naprej igrali, se bo pripetilo, da ne bomo imeli tega, kar imamo zdaj. Če bodo nižji prispevki, je treba povedati, česa vsega ne bomo več deležni. Delodajalci ves čas pritiskajo za znižanje davkov, ki bremenijo delo, a ko se predlaga, da se obdavči premoženje, je spet revolucija.

Podpirate uvedbo davka na premoženje in nepremičnine?

Da, a najprej moramo vedeti, kaj to sploh je.

Kako to mislite?

Sem članica strateškega sveta za davke. Med drugim smo razpravljali o obdavčitvi premoženja, na kar nas opozarja OECD, ker je obdavčeno prenizko. Vprašanje je bilo, kaj bi obdavčili. Denarne vloge nad določenim zneskom so že obdavčene, obresti in kapitalski dobički prav tako.

Kaj nam še ostane? Razpolagate s podatki, koliko premoženja imajo Slovenci doma in v tujini?

Ne. To je vprašanje za državo. Poleg tega se premoženje obdavčuje tam, kjer se nahaja. Nepremičnine Slovencev na Hrvaškem v Sloveniji ne morejo biti obdavčene, ker so obdavčene že na Hrvaškem. Zlate palice bi lahko obdavčili, če so v sefih v Sloveniji, če jih nekdo nese v Avstrijo, jih ne moremo več obdavčiti.

Analiza je izdelana za vrednost nepremičnin. Na podlagi podatkov, s katerimi razpolaga Furs, bi na leto menda lahko pobrali okoli 150 milijonov evrov dodatnih davkov. Tolikšen znesek ne zadošča niti za razbremenitev plač. Če bi jih razbremenili toliko, kot si želi gospodarstvo, bi učinek znašal veliko več.

Kako komentirate pobude za delitev dobička med zaposlene?

Nad predlogom gospodarskega ministrstva sem bila sprva navdušena, bila sem prepričana, da zakon ureja delitev dobička med zaposlene. Izkazalo se je, da sem živela v zmoti. V resnici je to zgolj zakon za davčno razbremenitev tistega, ki dobiček deli.

Zakon predstavlja še eno obliko manj obdavčenega načina izplačila plače. Namesto da podjetja izplačujejo višje plače, ki so bolj obremenjene z davki in prispevki, lahko izplačajo kapitalske dobičke, ki so obdavčeni le 25-odstotno. Interes delodajalcev ni, da delijo dobičke zaposlenim. Njihov interes je, da imajo na voljo dodatno manj obdavčeno obliko izplačila plače.

Poleg malice, regresa …

… trinajste plače.

Koliko podjetij že deli dobičke z zaposlenimi?

Sedem, povprečna vrednost je 350 evrov na delavca.

Evidentiranje delovnega časa, kar je večdesetletna praksa v tovarnah, je zaradi nekaterih anomalij vlada uvedla za vse. Je to primeren ukrep za vse, recimo tudi za intelektualne poklice?

Debate okoli evidentiranja delovnega časa so se polegle, vsi delajo približno tako, kot so delali, nekateri so malce dopolnili računalniške programe, drugi so končno ugotovili, da velja zakon o delovnih razmerjih, na katerega je pravzaprav letelo 80 odstotkov vseh pripomb, povezanih z evidentiranjem delovnega časa. Novi zakon je zgolj dorekel, na kakšen način se delovni čas evidentira, ne predpisuje pa nič novega. Za vse poklice velja 40-urni delovnik. V zakonu o delovnih razmerjih ne piše, da za tiste, ki delajo malo dopoldne, malo popoldne, velja drugačen delovni čas. Podobne rešitve so pri pravici do odklopa.

Polemike okoli »štempljanja« so skuhali dvoji. Eni ste bili novinarji, očitno zaradi svobode ustvarjanja. Drugi so bili delodajalci s svojim črkobralstvom. Na eni od fakultet so spisali 14 strani dolga navodila o evidentiranju delovnega časa, ki jih noben zakon ne zahteva. V osnovi evidentiranje ni namenjeno svobodnim poklicem, temveč delavcem, ki delajo 12, 14, 16 ur. Ko so inšpektorji prišli na gradbišče, niso mogli ugotoviti, od kdaj je delavec tam.

Najbolj so se oglašali tisti, pri katerih je sicer največ kršitev. Gostinec je rekel v kamero: »A moja natakarica bo imela malico, kdo bo pa medtem goste stregel?« Tudi za natakarico velja 40-urni delovnik. In pravica do odmora.