V nasprotju z drugimi pisci ima izkušnjo detonacij dvajsetih raketnih izstrelkov v milijonskem mestu. To se pisanju pozna. Profesor kulturologije na ljubljanski univerzi, doma iz Nove Gorice, je napisal protivojno knjigo, ki pa ljudi v vojni vzame skrajno resno in jih ne obravnava kot statistični vzorec. Velikonja je poklicni razbijalec stereotipov in nima nobenega talenta za ustvarjanje novih iluzij.

Danes praznujete 15. september, dan priključitve Primorske. Menjave meja so vam domače. Vprašanji, čigav je Krim in čigav je Donbas, v vašem opisovanju Ukrajine nista tako mehanični, kot se običajno predstavlja. Trst je naš, Trst ni vaš ... je domača govorica. Je to oblikovalo vaš pogled na državo in vojno?

Imam privilegij, da sem se rodil varnih dvajset, petindvajset let po vsem hudem, kar se je na obmejnih območjih dogajalo, in lahko govorim z udobne razdalje. Sam praktično nisem čutil meje, med mojim odraščanjem smo imeli »odprto mejo«, »confine aperto«; vem pa, da jo je bridko čutila generacija pred menoj. Če bi vprašali njih, bi govorili podobno, kot se zdaj govori v Ukrajini: »to je bilo naše, pa več ni«, »ono bi moralo biti naše«, »tole tu pa je bilo vedno samo naše« ... S takimi dilemami se sam nikoli nisem ukvarjal: razumem, da v vojnih okoliščinah prevladajo radikalne pozicije na vseh straneh. Hkrati pa prav iz svojih izkušenj življenja na meji razmišljam ne le o poteh iz te vojne, ampak o poti miru po njej. Konstrukcija miru je zahtevnejša od destruktivnosti vojne.

Ampak vi berete zgodbe, ki se z grafiti pišejo po zidovih. Del Ukrajinskih vinjet je skoraj reportažen. Kaj ste prebrali na zidovih v Kijevu, Hersonu, Odesi in drugih mestih, kjer so alarmi, ki opozarjajo na nevarnost zračnega napada, vsakdanji?

Zidovi reflektirajo to, kar se dogaja okoli njih: na vsakem zidu družbi ponujajo ogledalo, v katerem se lahko ogleda. Ukrajinska mesta – od malega zaspanega Berehova v Zakarpatju do vibrantnega Lviva na zahodu in »ukrajinskega Marseilla« Odese na obali – so mesta države v vojni, velika večina grafitov res govori o tej. A ne le politični grafiti, skoraj vsa ulična govorica je govorica vojne: slog oblačenja prebivalcev, rumeno-modro, na zahodu tudi črno-rdeče, okraševanje mest, javnih in drugih prostorov, zastave in simboli vsepovsod, nova in umaknjena obeležja, ne nazadnje tudi tako nedolžne stvari, kot so igrače in hrana, postanejo del te toksične kulture vojne.

Vojna nikoli ni samo stvar fronte, temveč tudi zaledja – to sem opažal in beležil kot kulturolog, ki po definiciji bere mesta. Saj je vse tam zunaj, samo brati se moramo naučiti, nas učijo semiologi. Tamkajšnji grafiti in druge oblike ulične umetnosti, street arta, zlasti murali in nalepke, so vsebinsko torej zelo enostranski: starejši, zbledeli sloji pa izdajajo, da ni bilo vedno tako, da so bili nekoč veliko bolj pluralni. Povsod drugje po svetu, tudi pri nas, med političnimi grafiti prevladujejo tisti, ki so kritični do oblasti, pa navijaški grafiti, tisti diskriminiranih in marginaliziranih skupin, »civilnodružbeni«, da opišem z besednjakom iz osemdesetih. Tam pa: vojna, vojna, vojna.

So zidovi del mobilizacije?

So, a na drugačen način, kot bi morda pričakovali. Veliko več bojevitih sporočil sem zasledil v drugih medijih in praksah, recimo v obračunih s sovjetskim in tudi ruskim izročilom in simboliko. Večina političnih grafitov bolj govori »o nas«, so identitetni, introvertirani, hrabrilni, kot pa »proti njim«, militantni, nasilni, ofenzivni. Bolj poveličujejo in slavijo svoje, kot napadajo druge. Z mirnodobnimi merili bi tudi te lahko prištel med potencialno problematične – v vojnih razmerah pa jih razumem bolj kot defenzivne, samoohranitvene. Seveda z nekaterimi zelo militantnimi izjemami – podobnimi tistim, ki jih srečujem v grafitarskih krajinah drugod po svetu, kjer pa vlada mir. Tam so taki hudo problematični.

17.09.2024 - profesor dr Mitja Velikonja FDVFoto: Tomaž Skale

»Grozljivo se sliši, a zdi se, da je napadena Ukrajina kolateralna škoda Putinove ambicije po popolni politični konsolidaciji doma.« Foto: Tomaž Skale

Sredi te vojne ste šli trikrat v Ukrajino predavat na različne univerze, v galerijah ste predstavljali prevoda omenjenih knjig v ukrajinščino ter se z založnikom, univerzami in inštituti pogovarjali o prihodnjem sodelovanju. Zveni nenavadno. Preseneča to, da je na zidovih vojna, za njimi pa poteka tudi vsakdanje akademsko življenje. Hkrati so gledališke predstave razprodane tudi v obdobju zračnih alarmov, tiskajo se strokovne in leposlovne knjige, ki jih ljudje berejo na podzemni železnici in v parkih. Na literarnih večerih v neposredni bližini vojne so tisoči poslušalcev. Kako to razumete?

Telegrafsko: odpor kot obstoj, resist to exist. Malce bolj na dolgo: moje izkušnje z ljudmi iz akademskega in umetniškega sveta, kot sem ga doživel tam, govorijo samo eno – želimo živeti normalno, fraza, ki sem jo slišal neštetokrat. Ohraniti dostojanstvo onstran golega življenja, še naprej delati to, kar znamo. Veliko več izkušenj imaš z vojnih območij kot jaz in po mojem je povsod isto: sam sem zgolj bral o živahnem kulturnem in umetniškem življenju v obkoljenem Sarajevu, ti si to doživel.

Občutek, ki me je tam spremljal ves čas, je bil občutek nadrealnosti, stalnega vdiranja popolnoma nasprotnih si realnosti druge v drugo. Na eni strani je vse bilo običajno, mestni vrvež, glasni šolski hodniki, zamišljeni obiskovalci galerij in namuznjeni, veseli obrazi tistih na koncertnih prizoriščih. Recimo, sodeloval sem na odeškem knjižnem sejmu, moja knjiga je tam dobila priznanje: ponoči so nad mestom klatili izstrelke, dogajanje podnevi so prekinjali alarmi, internetna povezava je bila slaba, povsod neznosen hrup zaradi generatorjev, policijska ura nas je zgodaj gnala domov. Toda: ni elektrike, ni problema! Sejem so delno preselili na ulico, na črnomorsko sonce, sirene in generatorje preslišali, namesto projekcij smo predavatelji obrnili svoje prenosnike, občinstvo se je nagnetlo bliže. Podobno se mi je na teh mojih poteh zgodilo nekajkrat, tudi v polnih predavalnicah na univerzah ali v galerijah – in vedno smo vse izpeljali, pa četudi smo si v zaprtih prostorih svetili z mobiteli in zasloni prenosnikov. Dobesedno vse se da, če je volja za to.

Skratka, nenehen nadrealni občutek, tak buñuelovski ali magrittovski: vojna ni ločena od miru, vsak čas sta drug v drugem, drug drugemu rušita samoumevnost in vseobsežnost.

Je za Evropejce to nova izkušnja?

Ne. Tu bi omenil drugi občutek, ki me prav tako ni zapustil na vseh teh mojih poteh: déjà vu. Pa saj smo vse to, kar se dogaja v tej nesrečni državi, že videli drugje, tudi pri nas na Balkanu! Ves čas ista zgodba: kako že pravi Balašević v Plavi baladi, prišli so popovi, topovi, lopovi. Sicer ne vedno v istem vrstnem redu, ampak so prišli, vedno prihajajo, da opišem z naslovom drame Damirja Zlatarja Freya, narejene po Ionescovi predlogi.

V knjigi se na nekaj mestih sklicujete na jugoslovanske vojne, na razcvet nacionalizmov v osemdesetih letih, in vidite vzporednice. Se počutite udobno, če ukrajinsko zgodbo berete skozi jugoslovansko?

Ne morem uporabiti besede udobno – raje bi rekel spet neprijetno. Najhujši spopadi v mirnodobskem obdobju so se vedno dogajali na robovih: v času bipolarnega in hladnovojnovskega ravnotežja sta se velesili spopadali v Indokini, tekmovali v južni in srednji Ameriki, se ruvali za prevlado v Afriki. Med novo hladno vojno, v obdobju zatona klasičnih velesil in krepitve novih pretendentk, se te prav tako dajejo varno daleč.

Te nove politike – mednarodne in notranje – gnezdijo v prevladi dveh novih dominantnih ideologij, ki sta zamenjali tiste iz povojnega obdobja: ideološki koncept konca zgodovine je utemeljil neoliberalizem, ideološki koncept spopad civilizacij pa etnonacionalizem. Vojne v nekdanji Jugoslaviji in današnjo v Ukrajini razumem kot točko resnice njune komplementarne ideje in njune še bolj komplementarne prakse. Neoliberalizem gospodarsko in socialno opustoši, etnonacionalizem to upraviči. Večje so nacionalne zastave, večja pogorišča se skrivajo za njimi: to žal ni metafora, ampak resničnost, videvam jo že desetletja v Krajini in na Kosovu, zdaj pa v Ukrajini. V manj boleči obliki pa povsod po »puščavi postsocializma«, če uporabim izraz Štiksa in Horvata. Etnični ponos namesto socialne in ekonomske blaginje. Skratka, da parafraziram Horkheimerja, kdor noče govoriti o neoliberalizmu, naj molči o etnonacionalizmu.

Glavni cilj vsake vojne, revolucije, vsake temeljite družbene spremembe je redistribucija bogastva, različnih oblik kapitala, new deal, če si izposodim frazo iz tridesetih. V našem delu sveta je to polastitev in delitev postsocialističnega plena: ponekod potiho, s prevzemi in privatizacijo, to seveda ni nič drugega kot legalna kraja nekoč skupne lastnine, ki se korigira z drobtinicami za množice, da se ohrani socialni mir; spet drugje radikalno, dobesedno na nož, z vojno. Da bi se to lahko zgodilo in upravičilo, se hitro najdejo zgodovinski, kulturni, verski, civilizacijski in drugi razlogi.

Ampak v Ukrajini poteka resnični spopad med resničnimi narodi.

Videti je tako, a po mojem gre bolj za spopad med različnimi koncepti prihodnjega razvoja, med različnimi geostrateškimi usmeritvami tamkajšnjih ljudi. Etnificiranje spopada, tako kot v nekdanji Jugoslaviji, prikriva realpolitične razloge zanj. Preveč enostavno, preveč preprosto je reči, da se pripadniki enega naroda borijo proti pripadnikom drugega naroda. Torej vsi, so vsi isti? Dajte no, s tem naivno pademo v zanko realpolitike vladajočih elit, ki potrebujejo širše kritje, naš narod, in izgovore tipa zaščita naše kulture, da lahko do konca izpeljejo svojo prilaščevalsko raboto. In spet smo pri prej omenjenem malignem dvojčku neoliberalizma in etnonacionalizma, ki se prav v takih perifernih okoljih pokažeta na najsurovejši način.

Jeza je nekaj kratkotrajnega, je krik bolečine, ki katapultira naprej, odpira, je preobraževalska – medtem ko sovraštvo blokira, zapira, nima perspektive. Sovraštvo je permanentna jeza.​

 

Ali nismo priča predvsem vojni za polastitev ozemlja in nadzoru nad njegovim bogastvom? Ali ne gre za to, da je Krim prvovrstno letovišče in pomorsko oporišče, Donbas pa zakladnica surovin, ki jih potrebuje sodobna tehnologija? Lahko to res razložite s krajo družbenega premoženja?

Ruska federacija je trikrat priznala ozemeljsko celovitost Ukrajine, kajne? Trikrat. Kako da se prej niso spustili v tako avanturo, če so bili Krim, Donbas, Zaporožje in Odesa vedno njihovi? Sicer nisem zunanjepolitični strokovnjak, a trdno sem prepričan – pri tem pa se opiram na mnenja nekaj lucidnih avtorjev, ki so pisali o tem –, da je napad predvsem zadeva ruske notranje politike. Zgodovina kaže, da se v vojno spustiš takrat, ko si na vrhuncu moči in ko je edina možna pot samo še navzdol – z vojno pa si samo utrdiš oblast, postaneš še močnejši. Putin je s »posebno vojaško operacijo« dosegel natančno to: neomejeno, plebiscitarno oblast doma, brez moteče opozicije in kritičnih medijev, z eksodusom drugače mislečih. Še več Natovega orožja in zaveznic na svojih mejah, kot jih je imel prej, s čimer lahko straši domačo javnost. Grozljivo se sliši, a zdi se, da je napadena Ukrajina kolateralna škoda Putinove ambicije po popolni politični konsolidaciji doma.

Poleg tega moramo biti kritični do propagande, ki smo jo deležni na Zahodu: Putinova Rusija še zdaleč ni izolirana ali pred bankrotom. Dvomim o učinkovitosti sankcij. Putin ima na svoji strani kup zaveznikov – pragmatičnih zaveznikov, z drugačnimi političnimi sistemi in celo zunanjepolitičnimi ambicijami, tu ni nobene romantike. Toda v zunanji politiki sovražnik mojega sovražnika nujno postane moj prijatelj. Zahod si po nizu zgrešenih zunanjepolitičnih potez sam ustvarja sovražnike – zadnji primer je popolna, glasna in konkretna podpora hladnokrvnemu izraelskemu genocidu nad Palestinci.

Osvajanje ozemlja? Ne vidim te računice. OK, Krim šaptom pade, ampak Putinovo »osvobajanje« drugih delov Ukrajine je v resnici njihovo uničevanje, prihaja na dejansko požgano zemljo z uničeno infrastrukturo. Ne vem, ali lahko sodobne vojne še razumemo na klasičen način, kot old school boj za ozemlje: danes lahko državo, celotne regije, celine obvladuješ veliko perfidneje. Klasičnega imperializma je konec, ne splača se: učinkovitejši je neoimperializem s finančnimi, gospodarskimi, političnimi vzvodi. Šele če ti ne zadoščajo, pošlješ tja plačance, ne umažeš si več rok kot v 18., 19. in v prvi polovici 20. stoletja. Zavojevalec ni več tisti s tropsko čelado in puško na rami v kolonijah, ampak gospodič s kravato in aktovko kje varno doma.

Zakaj se je potem Ruski federaciji zdelo nujno zasesti Ukrajino?

Zaradi miru doma. Nemirnejša ko je okolica, več ko je zamrznjenih konfliktov takoj čez mejo, bolj so te sosede blokirane, nikamor ne morejo. Enako je v Gruziji, Moldaviji, podobno v Armeniji in Azerbajdžanu, podobno je tudi v nekdanjih srednjeazijskih sovjetskih republikah. Oblast metropole se vedno meri z odvisnostjo in izkoriščanjem periferije, grobim ali finim. Pa saj je podobno tudi drugje, ne nazadnje tudi znotraj Evropske unije.

Ampak v Ukrajinskih vinjetah bolj malo daste v oklepaj. Ste bralec. Navajate dnevnike pisateljev Andreja Kurkova in Sergija Žadana, pisanje Jurija Andruhoviča, Oksane Zabužko, Ije Kive, Andrija Ljubke ter neskončne vrste pisateljev, pesnikov, akademikov. Vsi pišejo in objavljajo. Kaj pišejo?

Sicer nisem strokovnjak za to književnost in umetnost, ne govorim niti ukrajinsko niti rusko. Ampak vseeno sem v delih, prevedenih v jezike, ki jih obvladam, opazil zanimiv preobrat. Pred vojno, torej pred letom 2014, so izrazito kritično pisali o ukrajinski tranziciji, dela so začinili z absurdnimi zapleti in sarkastičnim humorjem. Tak groteskni harmsovski podton so imela. Pogosto so se lotevali po mojem glavnega družbenega vprašanja posovjetske Ukrajine: kraje nekdanje skupne lastnine, neizmernega, ampak res neizmernega bogatenja ekonomsko-političnih elit, ozkih tolp oligarhov, povezanih s kriminalnim podzemljem. Tamkajšnji kolega politolog mi je priznal, da je presenečen, da se evropska strankarska politika deli na levo, desno, liberalno, skrajno desno ... Pri nas, pravi, je vse samo vprašanje grabljenja premoženja. Samo sledi denarju, pa boš razumel našo politiko, mi je rekel. Saj našo in nasploh vse tudi, nisem mogel ne dodati.

Korupcija se navadno razume kot neka izjema, »slaba praksa«, faux pas nekega sistema: sam mislim, da je v razmerah postsocializma njegovo bistvo. Številni sogovorniki v Ukrajini so mi dejali, da je edino, kar tam zares deluje, prav korupcija, paralelni sistem, da se brez tega ne da preživeti. Težke besede, mislil sem, da pretiravajo, dokler mi jih niso pospremili s primeri, nešteto primeri.

Nazaj k literaturi. Tista od vojne naprej se mi zdi, tudi pri velikih imenih, poravnana z današnjim »žargonom pravšnjosti« v Ukrajini: z odporom agresiji, pa tudi z nekritičnim domoljubjem. Kraja oligarhov in pavperizacija opeharjenih množic se naenkrat zdita pozabljeni. Na obeh straneh pogrešam glasove, podobne tistim, ki smo jih v vojnah v nekdanji Jugoslaviji poslušali od Ugrešićeve, Drakulićeve, Budna, beograjskega kroga, protivojnih rokerjev in podobnih: iščem jih, poizvedujem, upam, da jih bom našel več, kot sem jih doslej.

A v mestih, kjer so trije zračni alarmi na dan, prebivalci gredo na literarne večere, na katerih je lahko 1000 ali 8000 ljudi. Kupujejo knjige in jih na oder nosijo v podpis.

Meriš na Serhija Žadana, posrečeno kombinacijo Morrisona in beatnikov, z neverjetno odrsko karizmo. Bil si na njegovem velikem pesniškem branju v Kijevu, jaz pa na nekaj manjšem, v simpatičnem zakarpatskem mestecu Užgorodu. Vseeno se nas je zbralo približno 2000.

On je kultni avtor. A veliko občinstvo imajo Andruhovič, Slava Pomerancev, Artem Čeh in množica drugih. Razumete, zakaj je kultura tako popularna?

»Odporu je ime kultura,« me je na pot v Ukrajino pospremilo znankino e-sporočilo, dobro se ga spominjam. Vojna, ne le tista, ki jo razglasijo za totalno, je dejansko vedno totalna, prodre v vse pore družbe. Znova poglejva nekoliko širše: kako je potekal partizanski odpor? Z orožjem, da, pa s politično organizacijo in akcijo – ter tudi kulturnim bojem. Česa vse niso počeli v boju zoper okupatorske in domače nacifašiste! Pisali in tiskali so knjige, na najinem Primorskem celo dnevnik, imeli so svoj radio, arhiv, gledališča, zbore, akademijo, ni da ni. Svojo državo. Spet k zadnji vojni: v obleganem Sarajevu so smrt premagovali tudi z neverjetno kulturno produkcijo – z gledališčem, koncerti, literarnimi večeri, modnimi revijami, izbori misic ... Bral sem repertoar Sarajevskega vojnega gledališča SARTR: same nenacionalistične igre, nobenega poceni patriotizma ni bilo na odru.

Podoben odpor vidim danes v Ukrajini: objavljajo in prevajajo knjige, gledališča, koncertne dvorane in razstavišča so polni – v državi, ki je najrevnejša v Evropi. Kljubujejo z zapisanimi besedami, na odrih, z instrumenti in kamerami v rokah: ciniki se bodo ob tej trditvi gotovo namrdnili. Razumeli bi jo, če bi to, tako kot jaz, doživeli v živo.

Kako je ukrajinski založnik prišel na idejo, da prevede vašo kulturološko študijo grafitov Podobe nestrinjanja in jo tiska v Hersonu? Potem je prevedel še Titostalgijo in jo predstavil na knjižnem sejmu v Odesi, kjer je dobila nagrado? Odesa je tri minute stran od raketnih vzletišč na Krimu.

Knjiga je pred tem izšla v petih drugih jezikih, stik med to odeško založbo in mano je navezal skupni znanec, sodelavec. Ja, Helvetica ima sedež v Odesi, knjiga je bila tiskana v Hersonu, ki je bil nekaj časa okupiran, oblikovalka je bila na Poljskem, prevajalka večinoma v romunski Konstanci, lektorica v njihovih začasnih prostorih v Drogobiču, letos sem bil tudi tam. Treba se je zavedati, da je bila večina teh krajev pred poldrugim letom, ko je knjiga nastajala, pogosto brez električne energije, s slabimi internetnimi povezavami in pod stalnimi napadi. Ko sem dobil vabilo, sem mislil, da se šalijo: potem pa je vse steklo zelo hitro. Knjigo si videl, pa tudi drugo: se spominjaš, kako profesionalno je narejena, s trdimi platnicami in barvnimi fotografijami. Menda zanjo vlada zanimanje in gre v promet, druga pa tudi, mi sporoča njen učinkoviti urednik Oleg Golovko.

To se dogaja sredi brutalne vojne mest z raketami?

Res je, mislim, da je to dodatna spodbuda zanje: to je prej omenjeno kljubovanje, nadaljevanje svojega dela. V mojih stikih s tamkajšnjimi ljudmi sem po eni strani začutil ta moment, torej odpor, vztrajanje. Po drugi pa, razumljivo, jezo: produktivno jezo, jezo kot krč, ki sproži akcijo. Jeza je nekaj drugega kot sovraštvo: jeza je nekaj kratkotrajnega, je krik bolečine, ki katapultira naprej, ki odpira, je preobraževalska – medtem ko sovraštvo blokira, zapira, nima perspektive. Sovraštvo je permanentna jeza. Natančno se spominjam pogovora s kijevsko profesorico, ki kljub trem otrokom noče nikamor: pa ne iz nekega romantičnega domoljubja, ampak iz iskrene, eksistencialne želje po normalnem življenju tam, kjer se najbolje počuti – doma.

Težko je razumeti marsikaj. Mi smo navajeni konflikte razumeti etnično. Razen Kurkova je vsa literatura v ukrajinščini, šolstvo je v ukrajinščini, ampak hkrati vsi zatrjujejo, da konflikt ni etničen, ampak političen. Kako se vi znajdete v tem?

Etnopolitika je posledica realpolitike, njen aposteriorni alibi. Kategorije, kot so »narod«, »jezik«, »kultura«, »tradicija«, se instrumentalizirajo v doseganju ozkih političnih ciljev in so v političnem smislu sekundarne. Glavna delitev v tej državi ni jezikovna ali kulturna ali celo etnična, ampak politična: geostrateško usmerjena bodisi na vzhod bodisi na vzhod. Med drugim sem spoznal tamkajšnje Ruse, ki so trdno na ukrajinski strani; poslušal sem družinske zgodbe ter zgodbe o ukrajinskih prijateljih in znancih, ki so na ruski strani. Ukrajina je, če citiram številne sogovornike, pa tudi prebral sem marsikje, polna rusko govorečih domoljubov. V Odesi in Čornomorsku so mi, tako mi je povedal prevajalec, tamkajšnji domačini v ruščini razlagali, kako jih napadajo Rusi. Nikakršnih etničnih zadržkov niso imeli do sosednjega naroda – le zelo jasno politično nasprotovanje.

Ena od žalostnih posledic »evropeizacije« v zadnjih dvajsetih letih je tudi normalizacija šovinizma, islamofobije, patriarhalizma, homofobije, postfašizma, neorasizma.

Kdo jih potem napada?

»Putinov režim«. »Ruska vojska«. »Imperialistična politika«. »Velikoruska ideologija«. Tako so mi odgovarjali, zelo redko so posploševali z etnično oznako »Rusi«. Razumem jih, verjetno tudi zaradi moje osebne izkušnje: moja starša, rojena med najhujšo fašistično represijo na Primorskem, sta me vzgojila v trdnem ločevanju med etnično in politično identiteto: italijanske kulture in jezika od fašizma, Italijanov kot naroda od fašistov.

Od kod potem ideja, da so Ukrajinci nacisti? Nekje v knjigi napišete, da ste v Evropi videli več nacističnih grafitov kot v Ukrajini. Kakšna je vaša izkušnja?

Med mojo zadnjo potjo v Ukrajino junija letos ste imeli v središču Ljubljane povorko neonacistov z vso pripadajočo simboliko. Pod prejšnjo vlado je eno izmed njihovih društev dobilo status nevladne organizacije v javnem interesu na področju kulture. Česa takega tam nisem videl. Seveda imate tudi tam take posameznike in organizacije, tudi milice s skrajno politično agendo, ki bi jih morala država ukiniti, ne pa tolerirati ali celo podpirati. V njihovem parlamentu že dolgo ni skrajno desnih strank, pa tudi pred desetletji so bile obrobne – jih je pa drugod po Evropi v izobilju. Se spominjaš, kako so ob prelomu stoletja evropske države osamile Avstrijo, ko so v vlado prišli Haiderjevi skrajneži? Danes imate še dosti hujše v številnih evropskih državah. Ena od žalostnih posledic »evropeizacije« v zadnjih dvajsetih letih je tudi normalizacija šovinizma, islamofobije, patriarhalizma, homofobije, postfašizma, neorasizma. Strukturnih in tistih na ulici, huliganskih.

Ampak vaša knjiga je v jedru protivojna knjiga. Vi ste za mir?

Seveda.

Ali ni zahteva po miru zahteva po kapitulaciji Ukrajine? Tudi Izraelci so za mir, če se Palestinci odpovejo državi. Rusija je za mir, če se Ukrajina strinja z dominacijo. Kako se izvlečemo iz tega?

Nekaj so vnaprejšnja načela, drugo je, kako ravnati v danih razmerah: to se ne ujema vedno. Knjigo končam natančno s to dilemo: kako bi sam deloval v tako zaostreni situaciji, ko sta možnosti samo dve. Sarajevčani so mi pripovedovali, da so bili za mir, da niso verjeli v možnost napada, dokler se v vhod njihovega bloka ni zabil tank, poln pijanih četnikov, ki so ga takoj začeli »etnično čistiti«. Ali ko so ostrostrelci s streli v množico pokosili njihove sošolce. Po tem je bilo vse jasno: eni so poprijeli za orožje, drugi so odšli, čim dlje. Meni se zdaj k sreči ni treba opredeliti, še kako dobro pa razumem dilemo. Nedavna zgodovina ponuja odgovore nanjo, spet s partizanščino kot svetlim primerom.

Ne vem, ali mir res predpostavlja kapitulacijo ene strani: danes se morda res zdi tako, a v situaciji, ko nobena stran ne more zares zmagati, so pogajanja edina rešitev. Nikoli ni prepozno za pogajanja. Karte lahko pridejo na mizo šele, ko neha pihati. In če je bilo to mogoče v Evropi, do kolen krvavi Evropi, kjer so se še v nedavni zgodovini praktično vsi borili proti vsem zaradi vsega, je to mogoče tudi drugje. Ne iz kakšne posebne človekoljubnosti, naenkrat odkritega vzajemnega spoštovanja, ampak iz medsebojne koristi. To je dovolj za mir.

Priporočamo