V Sloveniji jo poznamo kot avtorico dveh knjig, ki sta izšli pri Cankarjevi založbi. Sedemsto strani debela Zgodovina Jugovzhodne Evrope gre od otomanskega imperija do globalizacije in evropskih integracij. Tito, večni partizan pa je najbolj pedantna in natančna osebna in politična biografija ustanovitelja komunistične partije, poveljnika partizanske vojske in političnega voditelja povojne Jugoslavije. Obe knjigi razdražita pripadnike vseh interpretacijskih šol sodobne zgodovine, ker avtorica piše brez predsodkov in ne prihrani nikogar. Z njo smo se pogovarjali pred njenim nastopom na Dnevih sodobne zgodovine Retrofest, kjer je govorila o Titu, Jugoslaviji in novem svetovnem redu. Tema letošnjega Retrofesta je bila Druga svetovna vojna: Osemdeset let vpliva in posledic.

Mislim, da je to zelo res. Lahko rečemo, da je Tito izumil tretji svet. Hkrati je treba vedeti, da je to zelo potreboval. Potreboval je zaveznike. Velik del sveta se je v petdesetih letih osamosvajal in je imel podobne probleme kot Jugoslavija. Bila je stisnjena med dve veliki sili in je bila v nenehni nevarnosti, da izgubi ravnokar pridobljeno neodvisnost. Titova spretnost je bila v tem, da je partnerje poiskal v tretjem svetu in jim priznal njihovo pomembnost v svetovni ureditvi. S tem je tudi Jugoslavijo naredil pomembno, kar je bila njegova stalna skrb. Če je bila Jugoslavija pomembna v svetovnem merilu, je bil tudi on pomemben v istem merilu. V nekem smislu je res izumil politično os med severom in jugom in jo oblikoval v nekaj zelo pomembnega. To je bila zelo moderna ideja.

Očitno je. Vsekakor ne tako, kot je bila v šestdesetih in sedemdesetih letih. Vendar se pogovarjava v zanimivem trenutku. En svet je skočil s tečajev, stari red je v krizi, ne vemo, kaj bo nastalo iz tega. Podobno je bilo v času, ko je ta ideja nastala.

Na Tita lahko danes pogledate na mnoge načine. Lahko se vprašate, ali je bil morilec ali heroj, to pa je nedvomno in dokazljivo dejstvo. On je iz Jugoslavije naredil prepoznavno, pomembno in vplivno državo. Foto: Luka Cjuha

Na Tita lahko danes pogledate na mnoge načine. Lahko se vprašate, ali je bil morilec ali heroj, to pa je nedvomno in dokazljivo dejstvo. On je iz Jugoslavije naredil prepoznavno, pomembno in vplivno državo. Tako so jo razumeli na Vzhodu in na Zahodu. Pregledala sem vse relevantne arhivske dokumente od nemških naprej in nazaj. Povsod so Jugoslavijo razumeli kot pomembno in vplivno državo in včasih so jo obravnavali kot partnerja.

Da. Jugoslavija je bila veliko večja od same sebe. Kar ste vi videli, je bilo res, ampak res je bilo še marsikaj drugega. Kaj je bil Titov cilj? Njegov svet je bil bipolaren. Vse se je interpretiralo v razmerju med Vzhodom in Zahodom pod stalno grožnjo medsebojnega uničenja z jedrskimi bombami. Vmes pa je stala ta v resnici popolnoma nepomembna Jugoslavija, ki pa je zasedala pomembno strateško pozicijo. Zaradi tega so jo upoštevali na obeh straneh. Nato jo je imel vključeno v strateške obrambne načrte zavezništva, podobno je razmišljal Varšavski pakt. Obema se je zdelo, da je dobro ohranjati prijateljske odnose. Tito je to vedel in je spretno hkrati igral z obema. Ker pa je bil objektivno šibak, je vključil še tretji element, da bi preprečil prevelik vpliv Washingtona in Moskve. On je hotel voditi neodvisno državo. Zato je potreboval tretji svet kot zaveznika.

Poglejte, danes je veliko raziskav in analiz usmerjenih v ta zanemarjeni del sveta. Večina se seveda še vedno ukvarja z Washingtonom in Moskvo. Mnogo raziskav pa na novo preučuje države, ki so v povojnem svetu delovale kot mostovi in posredniki. Tito in drugi jugoslovanski politiki so delovali kot pogajalci in posredniki, ki so obema ponudili informacijske kanale. Tito je dobro poznal Sovjetsko zvezo in je imel dobre odnose z Moskvo in je Zahodu posredoval informacije o delovanju sistema tam. Imel je tudi tesne stike z Zahodom in je lahko Moskvi razložil, kako deluje ta del sveta. Javno je govoril eno, za kulisami pa se je dogajalo zelo veliko stvari, o katerih nihče ni smel nič vedeti. Imel je izredno dobre odnose z arabskimi državami, ampak tudi z Izraelom. Ta položaj je izredno spretno uporabil v Združenih narodih. Del sveta, ki mu danes rečemo globalni jug, je imel težave najti govorca v generalni skupščini in Tito je z navdušenjem govoril v imenu razvijajočega se sveta.

Ko se je Tito leta 1941 odločil za oboroženi boj, nihče na svetu ni vedel, kako se bo ta zgodba razpletla. Vse je bilo odprto. Nihče ni mogel predvideti, da bo iz nekaj tisoč partizanov nastalo množično gibanje, ki bo med zmagovalci vojne proti temu ogromnemu do zob oboroženemu vermahtu. Lahko bi se končalo popolnoma drugače.

Tito je znal dolgoročno strateško razmišljati. Ni razmišljal samo o današnjem ali jutrišnjem dnevu. Seveda je bilo treba zmagati v vsaki bitki posebej. Vendar je imel pred seboj politični cilj. Hotel je državo, revolucijo in novo ureditev. Vedel je, da to ne bo enostavno. Najprej je moral zmagati v bitkah na terenu. Vendar to ni bilo dovolj. Zmagati je moral politično. Od vsega začetka je bil v stikih z Britanci in Moskvo. Britance je prepričal, da so leta 1943 k partizanom poslali vojaško misijo, leta 1944 pa je prišla tudi ruska. Vedel je, da mora dobiti podporo zaveznikov in postati član zavezništva. Uspelo mu je, da je s partizani postal enakopraven član vojaškega zavezništva. Zelo uspešen pa je bil tudi politično. Winston Churchill je hotel po vojni v Jugoslavijo nazaj pripeljati monarhijo in kralja. Zelo je nasprotoval ideji, da na tej strateški poziciji nastane komunistična država.

Jasno mu je bilo, da ni dovolj zmaga v vojni. Moral je dobiti državo, v njej izpeljati revolucijo in ohraniti njeno samostojnost. To ni prišlo samo do sebe. Churchill se je res trudil, da bi mu preprečil prevzem politične oblasti. Ni mu uspelo. Tito si je po vojni ustvaril tako močno politično pozicijo v državi, da je bilo nemogoče nazaj pripeljati kralja in predvojne politične stranke. Tito in partizani so ostali v državi in se borili. Kralj, vlada, voditelji političnih strank in vojaški vrh so pobegnili. Niso imeli nobene kredibilnosti in reputacije. Tito je to do kraja izrabil.

Tito je znal dolgoročno strateško razmišljati. Ni razmišljal samo o današnjem ali jutrišnjem dnevu. Foto: Luka Cjuha

Nisem prepričana. To je bila jugoslovanska pripoved o sporu. Po letu 1948 je prevladala interpretacija, da je bil spor s Sovjetsko zvezo že vpisan v partizanski boj in politični razvoj države. Nekaj od tega mogoče drži, vendar je močno pretirano. Res je, da partizani na začetku niso dobili nikakršne podpore iz Moskve. Obupano so prosili za podporo in pomoč, Stalin pa ni reagiral. Razlogi so bili predvsem politični. Stalin zaradi Jugoslavije ni hotel biti v sporu z Britanci. Sovjetska zveza je podprla Tita šele leta 1944 in je sodelovala v dokončanju vojne v Jugoslaviji. Stalin je zaradi tega mislil, da se lahko vmeša v jugoslovanske zadeve in da je država del njegove vplivne sfere. Bilo je veliko nezaupanja, zaradi gospodarskih interesov in obnašanja Rdeče armade. Titova glavna skrb pa je bila, kako preprečiti, da Jugoslavija pade v Stalinovo orbito. Nevarnost ni bila samo zunaj, ampak tudi znotraj. Vendar Tito ni niti pričakoval niti načrtoval prekinitve odnosov. Nikakor ni mislil, da bodo jugoslovanski komunisti izključeni iz kominforma. To je bil zanj zelo kompliciran razplet. Jugoslavija je bila izolirana. Ni imela odnosov z Zahodom, država je bila uničena in se je ukvarjala s tem, da začne na novo in odpravi najhujše posledice vojne. Na primer lakoto. Položaj je bil zares težak.

Da, prišlo je ameriško orožje in ameriški denar.

Da, čistko je izpeljal tako, kot so takrat delali čistke. Tito ni imel izbire. Moral se je odpreti Zahodu in sprejeti vojaško in ekonomsko pomoč. Vendar cena za to ni bila visoka. Američani, Britanci in Francozi so v tem videli neposredno korist. »Imamo razpoko v vzhodnem bloku. Odhod Jugoslavije bo sprožil padanje domin. Ena za drugo se bodo vzhodnoevropske države uprle in se odlepile od Moskve.« Tako so upali. Vendar se to ni zgodilo. Jugoslavija je ostala sama, Tito pa je ta položaj sijajno izrabil. Dve leti po Stalinovi smrti je Tito leta 1955 normaliziral odnose s Sovjetsko zvezo, našel svojo pot vmes med blokoma in nekaj vzel od vsakega. Vzhod in Zahod sta bila zadovoljna z Jugoslavijo v tem položaju in sta samo pazila, da ne bi zašla v en ali drugi blok. Titu je ta igra zelo dobro uspevala, Zahod pa se mu je prilagodil. Dokler država ni bila podrejena Moskvi, je lahko delala, kar je hotela. Imel je proste roke in ni varčeval z udarci.

Tito je študiral Lenina. »Če hočete narediti revolucijo, morate opraviti s svojimi nasprotniki,« je bil Leninov nauk. Tito je tako ravnal. Njegova moč je izhajala iz tega, da je porazil sovražnike in likvidiral opozicijo v svoji partiji. To ni bilo lepo spremljati. Moral je tudi ustvariti izvirno legitimnost svoje oblasti. Države ne morete voditi samo s terorističnimi sredstvi. Legitimnost je treba ustvariti.

Najprej s spektakularnim gospodarskim razvojem. Od petdesetih let naprej so se ljudem povečale plače in izboljšalo življenje. Postopoma je bilo vedno več svoboščin. Odprte meje, potovanja v tujino in podobne reči. Hkrati pa je nastopilo še nekaj drugega. Zaradi reputacije Jugoslavije v svetu in spoštovanja, ki ga je užival Tito, so ljudje postali ponosni na svojo državo. Ko sem raziskovala, kaj ljudje mislijo o njem, so mi vedno znova govorili isto. »Prišli smo na mejo v najbolj odročnih državah in pričakovali težave. Jugoslavija, Tito, smo slišali. In so nas gostoljubno spustili naprej. Bili smo spoštovani.« Jugoslavija je imela pozitiven imidž. Bilo je nekaj resničnega blagostanja in spodoben življenjski standard.

Ne. Potrebna je bila propaganda. V tem je bil Tito mojster. Med svojim bivanjem v Moskvi v tridesetih letih je videl, kako pomembni sta fotografija in propaganda. Že med vojno je imel okoli sebe ljudi, ki so ustvarjali njegovo podobo voditelja. Najprej kot maršala in poveljnika vojske, kasneje kot očeta naroda. Po vojni so ga javno predstavljali v več različnih vlogah. To je zelo zanimivo. Kjer koli je bil, vedno je imel okoli sebe fotografe, ki so dokumentirali vsak njegov korak. Nastopal je kot igralec, ki je ves čas na filmu. Imate na tisoče fotografij državnika, ki potuje po svetu in srečuje svetovne državnike. Hkrati imate neskončno veliko fotografij domačega življenja s psi, ki se mu motajo med nogami. Tito na lovu z nogo na divjih živalih. Tito v maršalski uniformi, Tito kot mirovnik, ki potuje, da bi dosegel mir. Mednarodni državnik. Veliko fotografij z ljudmi na cesti je skoraj koreografiranih. Vabil je filmske zvezde in se fotografiral z njimi. Richard Burton in Elizabeth Taylor sta bila na njegovem otoku. Ampak tudi voditelji osvobodilnih gibanj v tretjem svetu so sedeli na istih foteljih kot filmske zvezde. In vedno on med njimi kot glavni igralec. Ljudje okoli njega so ustvarili podobo. Vsakdo je v njem lahko našel nekaj, kar mu je bilo blizu. Če ste bili partizan, ste imeli neskončno podob Tita kot voditelja partizanske vojske. Tudi kot poveljnika, ki ga igra Richard Burton. Mladi so ga lahko imeli radi kot uživača v družbi elite. Vse skupaj je ustvarilo zelo široko pozitivno podobo. Ustvaril je svojo lastno karizmo. Karizma je razmerje med publiko in karizmatično osebnostjo. On je to res znal.

Rusi so bili mojstri propagande. Učil se je od njih. Že med vojno je prosil Stalina, naj mu pošlje filme o revoluciji, da jih bodo prikazovali na osvobojenih ozemljih. Vendar je bil njegov pristop modernejši. Zelo rad se je slikal v beli mornariški uniformi na potovanjih z Galebom. Vse to je služilo temu, da državo ohrani skupaj. To je bil težaven posel. Njegov imidž je bil v službi politike. Moral je ohraniti avtokratski socialistični sistem, v katerem je delovalo vse drugo. Tito je bil Jugoslavija. Sam je velikokrat rekel, da se bo država razletela, če vpelje večstrankarski sistem. Vsa njegova politika je bila usmerjena v ohranitev političnega sistema.

Kot zgodovinarka moram nasprotovati deterministični interpretaciji poteka dogodkov. Za nazaj je lahko reči, »vse je logično, stvari niso mogle teči drugače«. Kako to veste? Stvari vedno lahko stečejo tudi drugače. Danes ne veste, v katero smer bo šla naša zgodovina. Res ne veste. Nihče ne ve. Ne veste, kakšen svetovni red bo izšel iz Gaze, Ukrajine in drugih konfliktov. Lahko pa vam razložim, zakaj in kako je Jugoslavija postala nemogoča država.

Leta 1945 je še imela dovolj kohezivnosti, da se je obdržala. Lahko se tudi ne bi. Potem pa se je razvijala zelo raznoliko. Razlike v stopnji razvoja, blagostanja, političnih idej so se zelo hitro povečevale. Slovenija in Kosovo sta bila vedno bolj narazen. Komunisti so se hoteli proti temu boriti in so resno delali na uravnoteženem razvoju. Vendar so prav z razvojnimi načrti pospešili razmah razlik. S tem so naraščale nacionalne ambicije, komunisti pa niso mogli ustaviti razvoja, ki so ga sami sprožili.

Nacionalizem je bil stranski produkt modernizacije. Konflikti interesov med posameznimi deli države so bili samoumeven, skoraj naraven proces. Slovenija, Srbija, Bosna in Kosovo so imeli različne interese. Vsi interesi so bili legitimni. Slovenija je hotela razvoj, ki je bil usklajen z njenimi napori po sinhronizaciji z ekonomijo Zahodne Evrope in njenimi ambicijami po integraciji v Evropsko unijo. Drugje so imeli s tem nepovezane probleme in so jih hoteli reševati na drugačne načine. Država sama po sebi ni bila nemogoča. Če berete dokumente, boste videli, da se je vodstvo države s Titom na čelu zelo dobro zavedalo problemov in potencialnih posledic že v šestdesetih letih. V sedemdesetih letih so bili problemi še večji, protislovja pa zaostrena. V osemdesetih pa skoraj ni bilo več nič drugega. To je bila zapletena država. Vendar je imela svojo logiko in dolgo časa tudi določeno legitimnost. V sedemdesetih letih je postala vprašljiva. Vendar ni bilo nič določenega. Na začetku sedemdesetih se je Tito odločil za zavezništvo s stalinisti in vojsko proti liberalcem. Stvari so šle na slabše.

Vedno je druga pot. Morda ne bi veliko pomenila za kohezivnost države. Recepti za Slovenijo so bili popolnoma drugačni kot recepti za Srbijo. Morda bi to pripeljalo h koncu Jugoslavije že prej. Morda na miren način. Ampak v sedemdesetih je bilo možnih več poti. Ta, ki jo je izbral Tito, ni obdržala države skupaj po njegovi smrti. To vemo.

Titov čas je bil dolgo povezan z naraščajočo kvaliteto življenja. Vedno višji življenjski standard, boljše ceste, vodovodi, ženske pravice, osebne svoboščine. V sedemdesetih letih je vse težje videti napredek. Rastejo ekonomski problemi, komunisti to kompenzirajo z zadolževanjem na Zahodu. Zagotovili so rast brez ekonomske podlage. Rast je bila vedno bolj virtualna, ker so jo financirali tuji krediti. Ko je šla hladna vojna h koncu in so banke zahtevale vračilo, je nastalo vprašanje, kje vzeti denar. Izkazalo se je, da se država ni dovolj razvila, da bi lahko vzdrževala svoj stil življenja, samoupravljanje kot politični sistem pa se je izkazalo za neučinkovito. Slabo upravljanje podjetij, inflacija, nestabilnost in negotovost so v osemdesetih letih sprožili strah v ljudeh, da je blagostanja konec. Oprijeli so se drugih političnih ideologij. V Evropi je po ruski invaziji na Ukrajino podobno. Tudi tam se ljudje oklepajo ideologij, ki smo jih imeli za preživete, v tujcih vidijo nevarnost in se ozirajo k ekstremističnim političnim gibanjem. Želijo si preprostih razlag in preprostih rešitev.

Jaz sem specializirana za preteklost, ne pa za prihodnost. Vendar imam o tem mnenje. Evropska integracija je drugačna od jugoslovanske integracije. Evropska integracija se je zgodila, ko so bile evropske države že dolgo časa, vsaj desetletja, etablirane kot suverene države. Za seboj so imele zgodovine nacij s suverenimi državami. Kot take so se odločile, da bodo pristopile k Evropski uniji in del svoje suverenosti preselile v Bruselj. Hladno in preračunljivo so se odločile, da bodo to storile. To je bila njihova suverena odločitev. V Jugoslaviji so nekateri narodi imeli nekaj predstav o tem, da so že bili država. Srbija prva med njimi. Bili so nacija, imeli so kralja in podobno. Drugi deli niso imeli tako jasnih predstav. Nekateri sploh niso vedeli, da so nacije, in so to postali šele v kontekstu jugoslovanske države. To so mlade nacije in mlade države. Če se hočete vključiti v integracijske procese, najbrž potrebujete proces, v katerem entiteta postane suverena država s samozavestno nacijo. Kot suverena nacionalna država lahko del suverenosti prenesete na skupnost. V Jugoslaviji tega ni bilo. Vsi so imeli občutek, da ne odločajo sami o sebi, da se vedno odloča nekdo drug, da niso samostojni subjekti. Obdobje suverenosti je nujno potrebno, preden se pridružite integraciji.

Bližji mi je drugi pogled, ker bolje razloži sedanjost. Jugoslavija je bila kompozitna država, v kateri je vsaka komponenta imela svojo gospodarsko strukturo in svoje politično vodstvo. Bile so podobne majhnim državicam. Tako je bilo od vsega začetka, potem pa so se vsaka po svoje razvijale naprej. Jugoslavija je kot velika struktura pospešila posamezne razvoje. V njej je tekel proces izgradnje nacij in izgradnje držav. Vse diskusije o ustavnih reformah so šle v smeri večje avtonomije sestavnih delov. Ustava je priznala, da imajo te države svoje življenje in svoje potrebe. Da so se države na koncu odločile, da se bodo ločile in šle svojo pot, se je zdel skoraj naravni razvoj.