Ko spremljamo diskusije o varčevalnih paketih, ki jih sprejemajo evropske države, se zdi, da so na eni strani mainstreamovski ekonomisti in politiki, na drugi strani pa druge stroke in splošna javnost. Prvi govorijo "porabili smo več, kot smo ustvarili, varčevati bo treba", pri čemer poudarjeno uporabljajo prvo osebo množine. Drugi rabi prve osebe množine nasprotujejo, saj trdijo, da gospodarska kriza ni njihov proizvod in naj se zato ne varčuje pri socialnih pravicah, na revnih in srednjem razredu. Kje se v tej blokovski razdelitvi sveta in pameti najdete vi?

Varčevalni ukrepi so seveda nepopularni, saj prizadenejo pomembne družbene skupine, večino ljudi, zato ne moremo pričakovati, da bi jih ljudje pozdravili. Zadolžila se je država, zadolžila so se gospodinjstva in, kar je pri nas še posebej kritično, prekomerno zadolžila so se tudi podjetja. Nikogar ni mogoče izločiti, da je samo on kriv za krizo. Pri nas je država zadnji dve, tri leta potrebovala denar, da je financirala socialne transferje, kar je prejšnji premier Pahor večkrat poudaril, s tem pa so ohranjali neki nivo socialne kohezivnosti. Po drugi strani je morala država financirati javni sektor in seveda se postavi vprašanje, ali je ta sektor v takem obsegu, kot je, res potreben, ali se ne bi dalo kaj racionalizirati, združiti. Globalno gledano seveda drži, da so krizo povzročile nekatere neodgovorne poslovno-finančne skupine, a vendarle zadolževanje ni tako preprosta zadeva, še posebej če pogledamo Grčijo in vemo, da jim pomoč v višini dvesto milijard evrov zadošča le za prvo silo, za dva meseca, toliko, da se stvari umirijo. To so nepredstavljive vsote denarja, ki si ga je izposodila ta država. Če poznamo naravo in konstitucijo grške države in družbe - klientelizem, korupcijo in nizke demokratične standarde, zlasti pa njeno ekonomsko nesposobnost -, nam je bolj jasno, kako in zakaj se je to zgodilo; ne morem trditi, da so navadni ljudje enako krivi kot politiki, bankirji in tako naprej, a od denarja, ki je prišel v Grčijo, so vsi imeli določene beneficije, čeprav ne enake. Ni torej tako enostavno, da bi lahko rekli "mi nismo nič participirali pri tem zadolževanju, so samo oni".

"To ni naša kriza, ne bomo financirali vaše krize!" je mogoče slišati med demonstranti po evropskih prestolnicah, od Ljubljane naprej. Kako jim odgovarjate?

Mislim, da je tukaj tudi nekaj hipokrizije, morali bi se zavedati, da neko permanentno potrošništvo ni zastonj… Seveda pa so nekateri kovali velike koristi in dobičke iz konjunkture, ki je pred leti vladala v finančnem svetu, gradbeništvu in tako naprej.

Kdo je koval dobičke?

Tisti, ki so bili ob pravem času na pravem mestu. Prej sem rekel: največ odgovornosti imajo poslovno-finančne skupine, ki so se neodgovorno in špekulantsko obnašale, ter politiki, ki so za to vedeli in niso ukrepali. Mene je precej presenetila majhna Islandija, ki je že leta 2008 prišla na rob bankrota. Ta fenomen že zdaj ni proučen.

A varčevalni krepi, če se omejiva samo na Slovenijo, bodo najbolj prizadeli srednji razred oziroma tiste, ki imajo manj, in ne tiste, ki imajo več, najbogatejše ali tiste, ki so krizo povzročili.

So take ocene, a ni čisto jasno, kako bodo na koncu ti ukrepi videti, kaj bo na mizi čez en mesec. Lahko bi se pritrdilo oceni, da predvideni ukrepi niso bili najboljše izbrani in da so do neke mere upravičeni očitki, da zadevajo srednji in spodnji razred, medtem ko je med njimi premalo takih, ki bi poskušali doseči večje prilive v proračun. Zdi se, da je vlada pod stresom, pritiskom, da mora nemudoma privarčevati teh 800 milijonov evrov. Vlada je verjetno domnevala, da bo njen začetni predlog o 15-odstotnem znižanju plač povzročil strašno razburjenje, in tudi predvidela, da so možnosti, da bi se to uresničilo, minimalne, zagotovo pa na koncu ne bomo priče tako drastičnemu nižanju plač, kakšne od predlaganih ukrepov bodo najbrž celo opustili take, ki ne pomenijo velikega prihranka, imajo pa velik simbolni pomen, na primer nižanje nadomestil za čas porodniškega dopusta. V bistvu gre pri tem za kratkoročno gašenje požara, saj vlada rezonira: če požara ne bomo pogasili, bodo prišli iz EU, videli razsulo in nam poslali gasilce iz vse Evrope.

Ja, po eni strani imamo opraviti z ekonomsko racionalnostjo, preračunljivostjo in politično previdnostjo. Mislim na tip argumentacije, ki ste ga pravkar sami navedli. Po drugi strani je prisoten diskurz, ki opozarja na pravičnost in pravi: "To ni prav, ni pošteno, da vlada obremenjuje sloje prebivalstva, ki niso proizvedli krize." Ali je družbena pravičnost še kategorija, o kateri velja razmišljati?

Kategorija družbene pravičnosti je bistveni element družbene pogodbe, od nje je odvisna kohezivnost družbe in je bolj pomembna kot družbena enakost oziroma neenakost. Družbeno pravičnost sam povezujem s pojmom meritokratske družbe, torej družbe, ki nagrajuje posameznike na podlagi njihovega prispevka k družbenemu razvoju: posamezniki, ki si pridobijo izobrazbo, kompetence, imajo podjetniške ideje in tako naprej, s svojim delovanjem bolj pripomorejo k razvoju družbe. V meritokratsko družbo pa so vgrajeni tudi elementi solidarnosti, kar je tudi del pravičnosti…

Je Slovenija meritokratska družba?

V mnogih vidikih ni. Nekateri se bolj osredotočijo na pojem socialne enakosti in neenakosti, z mojega vidika pa je bolj primerno govoriti o nepravični enakosti in pravični neenakosti. Pravična neenakost pomeni, da so bolj nagrajeni ljudje, ki s svojo kompetenco, znanjem, inovativnostjo in angažmajem prispevajo k razvoju družbe. Če pa družba nagrajuje povzpetnike, tajkune ali povprečništvo, potem to ni pravično. Obstaja pa tudi nepravična enakost, ki izhaja iz koncepta uravnilovke, in z uravnilovko se soočamo tudi v Sloveniji, zato je težko trditi, da je slovenska družba meritokratska. To se vidi, med drugim, iz tega, kako so pri nas razporejene plače, in iz davčnega sistema. Znano je sicer, da v Sloveniji ni najvišjih davčnih obremenitev v EU če verjamemo statistiki in Eurostatu oziroma poročilom OECD , čeprav je obremenitev dela za naše razmere izjemno visoka. Je pa Slovenija tista, ki že relativno majhne plače razglaša za velike in jih potem ustrezno obdavči. Obdavčitev "bogatih" se torej začne že zelo hitro, saj je plača v višini 1400 evrov neto obdavčena z najvišjo dohodninsko stopnjo. Tu pa je Slovenija davčni rekorder: ljudje, ki delajo v bolj zahtevnih poklicih in imajo terciarno ali višjo izobrazbo, torej za svoje delo niso prav nagrajeni in niso stimulirani, da bi dali vse od sebe. Statistično, uradno, so razlike med plačami pri nas majhne, v primerjavi z državami EU so najmanjše, so pa plače močno obremenjene s socialnimi prispevki in davki, kar zanesljivo neugodno vpliva na zaposlovanje mladih, zlasti strokovnjakov, tudi iz tujine.

Plače niso edini pokazatelj socialnega položaja prebivalstva, vprašanje je, kakšno je premoženje posameznika, ki ga ima lahko nekdo v nepremičninah, vrednostnih papirjih, luksuznih dobrinah…

Saj, ravno na to sem hotel napeljati. Vprašanje je, kdo je pri nas bogat, saj se v kontekstu varčevalnih ukrepov govori, da bogati niso prizadeti, revnejši pa so. Bivši premier Pahor je nekoč neprevidno izjavil, da ima 3000 evrov plače, a komaj preživi. Ne želim ga braniti, take izjave si kot politik ne moreš privoščiti, če veš, da toliko in toliko tisoč ljudi prejema minimalno plačo in z njo mora preživeti. Je pa čisto mogoče, da nekdo s 3000 evri neto plače ne živi preveč razkošno, celo v standardu bistveno ne presega povprečja. Če ta posameznik ne premore nobenega premoženja recimo, da plačuje najemnino za stanovanje , ima šoloobvezne otroke oziroma otroke, ki študirajo, brezposelno ženo in nima nobenih drugih prihodkov, s tri tisoč evri ne more ne vem kako prosperirati. Vprašanje pa je mogoče zastaviti tudi drugače: kakšen je socialni položaj tistih, ki prejemajo 600 evrov neto plače, imajo premoženje in delajo na črno? Pri čemer lahko prihodki iz premoženja in dela na črno precej prekašajo prej omenjenih 3000 evrov.

Koliko pa je takšnih ljudi?

Veliko, na desettisoče, problem pa je v tem, da v Sloveniji že dolgo časa, desetletja nismo delali nobene sociološke ali socio-ekonomske analize socialne stratifikacije oziroma razslojevanja, razredne analize, če hočete. Pa tudi ne analize socialne mobilnosti. Ne vem, zakaj se kolegi na sociologiji in deloma ekonomiji s tem nočejo ukvarjati. Socialno strukturo slovenske družbe sam delim na tretjine. V prvi tretjini so ljudje, ki imajo majhne plače in nimajo premoženja ali pa je to minimalno. V drugo tretjino sodijo ljudje, ki imajo majhne plače in precej premoženja ali pa imajo kakšne druge vire dohodkov, recimo iz sive ekonomije. V tretjo tretjino pa se uvrščata dve skupini: ena, ki ima visoke plače in malo premoženja, in druga, ki ima visoke plače ter precej premoženja. Ostane nam še en odstotek prebivalstva to so tisti, ki so ekstremno bogati, pri čemer sploh ni nujno, da so zaposleni. Pri nas imamo nejasno socialno strukturo, meje med razredi ali sloji so porozne, v sociologiji govorimo o statusni inkongruenci: po določenih dimenzijah statusa ima nekdo na primer visoko plačo in velik ugled, nima pa premoženja, ali pa ima, obratno, veliko denarja, dela pa v neuglednih poklicih. Moja teorija je, da je to podedovano iz socialističnih časov, saj smo z reformami od leta 1965 naprej vzpostavili "malomeščanski socializem". Tako bi Marx rekel, jaz sicer nisem marksist in zato uporabljam izraz opisno: tedaj je bilo možno, da si si zgradil hišo, najel poceni posojilo, si kupil avto, krepilo se je potrošništvo… Takrat so se ustvarili zasebnost, pridobitništvo, potrošništvo, s tem pa tudi določene dobrine, ki se dedujejo ali nadgrajujejo. To se je po letu 1990 pomešalo z novo situacijo, ko so na plano prišli novi ljudje…

Kaj se je vmes zgodilo? Se vam ne zdi, da je prišlo do hudega preskoka iz družbe, v kateri so bile plače razmeroma ugodne in so si domala vsi lahko privoščili skoraj vse, od avta, hiše do potrošništva, v družbo, v kateri naj bi tretjina ljudi imela nizke plače in skoraj nič premoženja?

Po mojih ocenah in izkušnjah, saj sem v socializmu zaradi bioloških razlogov preživel precej časa, tudi tam niso mogli vsi izkoristiti vseh možnosti, zgraditi hiše, dobiti poceni posojila, in tudi tam je bilo enim dano, da te ugodnosti, ki so nekaj časa veljale, izkoristijo bolj, drugi pa manj. A kakorkoli, del te statusne inkongruence vleče svoje korenine iz socializma in se danes zaostruje. To pomeni, da ko govorimo o bogatih, ni jasno, kdo so bogati in koliko jih dejansko je. Ne samo zaradi odsotnosti socioloških raziskav, ampak tudi zato, ker imamo pri nas obdavčene le vidne stvari, tisto, v kar se birokracija zaleti: to so plače, medtem ko je premično ali nepremično premoženje v glavnem neobdavčeno oziroma je delno obdavčeno.

Zdaj govorite jezik sindikatov. Oni govorijo o neustrezni davčni politiki, o tem, da država ne zna ali noče pobrati proračunskih prihodkov tam, kjer so, namesto tega pa uveljavlja ukrepe, ki prizadenejo srednji in nižji sloj družbe.

Ne, ni čisto tako. Jaz se zavzemam za spremembo davčne politike v smeri meritokratskih principov, sindikati pa ne. Sindikati so tudi ogorčeno zavrnili idejo o socialni kapici, ki je po mojem mnenju dobra ideja, saj prispeva k večjemu zaposlovanju strokovnjakov. Saj vemo: 80 odstotkov mladih ni zaposlenih za nedoločen čas, ampak vstopajo v druge oblike nezanesljive zaposlitve, zelo hitro narašča število mladih diplomantov, ki ne najdejo zaposlitve, tudi diplomantov iz naravoslovja. Ta kader za podjetja predstavlja izjemno velik strošek, za izplačilo 2500 evrov neto plače morajo zagotoviti okoli 5000 evrov bruto bruto plače, zato teh ljudi ne zaposlujejo poleg tega oseba s tem prejemkom plača še dohodnino, ki jo je treba odšteti od plače, ki jo prejema med letom.

Problema Slovenije in nam podobnih družb in držav sta torej v osnovi dva: visoka stopnja zadolženosti države in drugih segmentov družbe, kar samo po sebi zahteva gašenje požara, vlade pa so nagnjene k temu, da poskušajo ta problem rešiti kratkoročno, čim prej. Vprašanje je zato, ali ne bo ta požar izbruhnil nekje drugje. Drugi problem je davčni vijak davke v primeru Slovenije bi morali zmanjšati, vendar je to zelo tvegano, saj bi to zmanjšalo prihodke v proračun. Se pravi, da so te družbe blokirane od zunaj in od znotraj. Ena takih družb je madžarska, druga je belgijska Belgija ima največje davke v EU, obenem pa je zelo zadolžena, res pa je, da še ohranja neko gospodarsko vitalnost.

Varčevalni ukrepi so poseg v socialno državo, pravi Branimir Štrukelj. So ali niso?

Ja, so poseg, a vprašati se je treba, ali je katera evropska država izvedla reforme, sprejela varčevalne ukrepe, ne da bi posegla v socialno državo. Tudi v Skandinaviji so posegali vanjo, saj so določene ugodnosti ukinjali z izjemo Norveške, ki ima v nafti pomemben finančni vir , temu se ne da izogniti. Vse države imajo zaradi demografskih sprememb tudi probleme s pokojninsko in zdravstveno blagajno, nekatere že dlje časa, kar govori o tem, da imamo opravka s preobremenjenostjo socialnih držav.

Zdi se, da je socialna država odvisna od ekonomske moči kapitalizma: če v proračunu ni dovolj prihodkov, tudi ni dovolj denarja za socialne transferje, za javno šolstvo, zdravstvo in tako naprej. Je torej koncept socialne države danes sploh še aktualen, ga je treba redefinirati in kako?

Na hitro odgovoriti na to vprašanje ni enostavno. Prav gotovo je socialna država še vedno aktualna, vendar v točno taki obliki, kot jo poznamo danes, ni vzdržna. Sama ideja o socialni državi pa ni vprašljiva in ni potrebe, da bi razmišljali o kakšnih radikalnih rešitvah v zvezi s socialno državo, saj bi to popolnoma porušilo legitimnost sistema.

Toda socialna država je tesno povezana s kapitalizmom, saj odpravlja ali blaži neenakosti in krivice, ki jih generira ta sistem. Če torej kapitalizem krahira, mora skrahirati tudi socialna država. Ali kapitalizem krahira?

Socialna država je sestavni del kapitalistično-demokratskih družb, kapitalizem brez nje skoraj ne more obstajati, saj izgubi svojo legitimnost. Treba pa je socialno državo reformirati, in to ni govorjenje na pamet, saj se je tega lotilo že precej držav Evropske unije, in znižati njene stroške ter jih postaviti v razmerje z družbeno produktivnostjo in nivojem gospodarskega razvoja. Nikakor ne gre za to, da bi jo poskušali narediti bolj "vitko", ampak se pri njenem delovanju zastavljajo tudi druga vprašanja, ki so povezana s trgom dela, zaposlitvami, delovnimi mesti. Ta vprašanja pa so povezana z nekim produkcijskim sistemom, torej s kapitalističnim sistemom. Dovolj argumentov je za ugotovitev, da kapitalizem, tak kot je zdaj, ni več ustrezna oblika regulacije družbe in ni več ustrezen produkcijski sistem. Vsi poznamo Klausa Schwaba, ki vsako leto v Davosu organizira srečanje elitnežev, zlasti poslovnih ljudi. Njegov citat je "Kapitalizem v svoji sedanji formi ne ustreza več zahtevam sveta, v katerem živimo". Kapitalizem je, zlasti če ga zreduciramo na svobodni trg in kratkoročne dobičke, preveč enostaven za urejanje kompleksnosti tega sveta. Pojavljajo se določeni izzivi, eden od njih je trajnosti razvoj. Če govorimo o socialni državi, moramo govoriti tudi o vzdržnem gospodarstvu, torej takem, ki bo socialno odgovorno, okoljsko manj obremenjujoče in ki ne bo zapadalo iz krize v krizo. Tudi kapitalizem je torej treba reformirati.

Kako se pa to naredi?

Na več načinov, vsekakor gre za neko reformno evolucijo, za to, da glavni akterji v institucijah kapitalističnega sistema postanejo pozorni na vse anomalije, ki jih povzroča obstoječi tip tržne ekonomije, in začnejo uvajati druge mehanizme. Gre za civiliziranje kapitalizma. Govorim o demokratičnih vzvodih, ki lahko spremenijo "realni" kapitalizem oziroma njegove manj civilizirane oblike in učinke. Na primer, treba bi bilo začeti ustanavljati tudi drugačne finančne institucije, tudi drugačna podjetja, pri čemer ne gre samo za socialne, ampak tudi za druge tipe podjetništva, kot je kooperativa Mondragon v Baskiji v Španiji. Debata o uvedbi davka na finančne transakcije pa že poteka. V kapitalizem je treba uvesti več raznovrstnosti in heterodoksnosti.

Davek na finančne transakcije med finančnimi špekulanti ni posebej priljubljen ukrep.

Ne, ni, a jaz se z njim strinjam, Nemčija ga še vedno močno forsira, Britanci oziroma sedanja vlada pa mu nasprotujejo zaradi njihovega nacionalnega interesa, saj 10 odstotkov BDP dobijo iz svoje finančne industrije. Zagotovo bi tak ukrep lahko predstavljal začetek evolucije kapitalizma. Cela vrsta sprememb pa se medtem že dogaja v tehnologiji, inovacijah, deloma tudi že v produkciji z uporabo zelenih in obnovljivih virov energije. Skratka, to niso več stvari v zraku in ni akademska utopija. Seveda lahko rečemo, da se to dogaja prepočasi, da nas bodo podnebne spremembe prej zagrnile v temo, preden se bo to uveljavilo, vendar lahko sklepamo, da se nekateri ključni akterji, ki odločajo v politiki, gospodarstvu, znanosti, zavedajo omejitev kapitalističnega sistema in ga poskušajo reformirati v smeri ekokapitalizma. Zlasti pa je to zavedanje prisotno v določenih civilnodružbenih organizacijah in delu javnosti.

Bo reforma kapitalizma stvar dobre volje in bolj ali manj razsvetljenih voditeljev tega sistema ali pa bo prisilna in izsiljena?

Izsiljena bo do določene mere, s prisilo pa se da vsebinskega narediti zelo malo, še posebej, če imamo v mislih kakšne revolucije.

V svojih študentskih letih, konec šestdesetih in v začetku sedemdesetih let, ste bili "revolucionar", danes pa ste nekajkrat govorili o evoluciji. Kaj se je zgodilo vmes?

Ta vaša interpretacija ni čisto na mestu. Je sicer res, da sem se v nekem zelo kratkem obdobju družil s skupino ljudi, ki je bila "revolucionarno" razpoložena. To je trajalo le kratek čas, saj smo se zelo hitro učili in bili smo radovedni. Kmalu zatem pa so me recimo lastni kolegi, ki so se navzeli idej radikalnega in dogmatskega marksizma, izključili iz neke v začetku alternativne revije (Časopis za kritiko znanosti, domišljijo in novo antropologijo, op.p.), češ da nimam dovolj respekta do marksizma. In dejansko je res, da sem se kot študent bolj nagibal k anarhizmu, s katerim je tudi povezana neka ideja revolucije, kot k marksizmu; meni je bil bliže Kropotkin in njegova misel o nenasilni revoluciji, zlasti pa ideja, da je treba določene spremembe uveljaviti na mikronivoju. Bil sem tudi pod vplivom psihoanalize in različnih duhovnih gibanj. Sicer pa še zmeraj velja: če si radikalec, moraš biti to pri dvajsetih, ne pri petdesetih ali šestdesetih.

Ideje, ki jih nekateri zastopajo, tudi v vašem časopisu pridejo pogosto do izraza, češ da je potreben radikalni prelom, revolucija, da je kapitalizem nesprejemljiv in ga je nujno nadomestiti z neko drugo formo produkcije in tudi model demokracije naj bi bil povsem drugačen, so precej razširjene. Sam mislim, da gre pri tem za slabo poznavanje politične in ekonomske zgodovine, prehitra sklepanja in iskanje preveč enostavnih rešitev. Današnji svet je preveč zapleten in v njem enostavne rešitve niso mogoče, le še slabšo situacijo lahko z njimi povzročiš.

Ali ste se kdaj udeležili katere izmed tribun, ki jih organizira gibanje 15o?

Ne, tja nisem bil nikoli povabljen, jih pa spremljam po medijih.

In če bi vas povabili, kaj bi jim povedali?

Enako, kot sem povedal vam.

Da so sodobne družbe preveč kompleksne in enostavne rešitve niso možne.

To je načelno stališče, a morda bi me vprašali, od kod ta kompleksnost. In bi dal za primer kapitalizem: ali obstaja le ena vrsta kapitalizma ali je več kapitalizmov? Mislim, da imamo opraviti z več tipi kapitalizma, s kapitalizmi z demokracijo ali brez nje in potem še z (neo)liberalnim, koordiniranim, državnim kapitalizmom in tako naprej. Že tukaj se začne zapletati. Razlika med ameriškim in švedskim kapitalizmom menda ja obstaja! Kot drugo, soočeni smo s civilizacijsko krizo in ne samo s krizo kapitalizma, o čemer precej izvemo v knjigi J. Diamonda Propad civilizacij.

Kakšen tip kapitalizma imamo v Sloveniji?

Tudi ta je nekaj posebnega. Najlažje bi ga vsaj približno označili s pojmom državni kapitalizem. Pred leti sem pisal o tem, da imamo simbiozo menedžerskega in državnega kapitalizma. Menedžerji so želeli postati lastniki kapitala, s pomočjo bank so želeli prevzeti svoja podjetja, mnogim je to spodletelo, zato lahko danes govorimo le še o državnem kapitalizmu, in to ni liberalni kapitalizem.

Če drži, da se je kapitalizem, tak kot je, iztrošil, da ne zadošča več, kaj to pomeni za sistem predstavniške demokracije? Se je iztrošil tudi parlamentarizem?

Ne trdim, da se je kapitalizem iztrošil, ampak da je prišel do neke meje, ko ne more več naprej, ne da bi povzročal neke turbulence, neko škodo tako ljudem kot okolju. Temeljni principi kapitalizma pa so še vedno funkcionalni. Na primer kompetitivnost, konkurenčnost, možnost izbire. Seveda je konkurenčnost lahko tudi škodljiva, ampak brez nje ni novih idej, ni inovacij.

Politično konkurenčnost imamo pri nas institucionalizirano dobrih dvajset let. Koliko novih idej pa ste zasledili v tem času?

Nove ideje so bile, vprašanje pa je, kaj se je z njimi zgodilo. Naš državni kapitalizem je zaprti tip kapitalizma. V sklopu tega so se formirale politične stranke in strinjam se, da v smislu formuliranja novih modelov razvoja niso zelo produktivne. Kakšna ideja se je sicer porodila, a so pozabljene. Opraviti imamo z zatohlostjo političnega prostora, strankarska scena, ki se je izoblikovala, je zelo problematična tako z vidika demokracije v strankah kot z vidika njihovega vladanja tedaj, ko so na oblasti, in tedaj, ko so v opoziciji. Problem vladanja in vodenja je sploh značilen za vso Evropsko unijo, kaže pa se v neučinkovitosti, medlosti, neodločnosti, pomanjkanju idej in koordinacije različnih politik, v pomanjkanju komunikacije s širšim okoljem in pomanjkanju voditeljskih zmogljivosti. Povejte mi, kdo je predsednik švedske vlade, ali pa, kdo so komisarji evropske komisije! To niso osebnosti, ki bi vzbujale neko posebno pozornost ali navdušenje, so zelo povprečni politiki, ponekod pa gre celo za podoptimalno situacijo. Na primer, komisarka za znanost je irska učiteljica. Tudi zaradi take kadrovske situacije je Evropska unija v krizi.

V Sloveniji imamo opraviti s prav posebno situacijo, ki je najbolj očitna v primeru ponarejenega spričevala poslanca Simčiča. Ko pri plagiatorstvu zalotijo kakšnega drugega politika, ta odstopi, nazadnje se je to primerilo predsedniku Madžarske, ko plagiatorstvo dokažejo slovenskemu politiku, pa ga stranka na vse pretege brani, recimo zaradi kalkulacij, kako naj ohrani poslanski sedež v parlamentu. Zaradi takih stvari ni presenetljivo, da so ljudje do strank izjemno kritični in jim ne zaupajo. Kaj bi morale narediti politične stranke?

Najmanj, kar lahko rečemo, je, da je distanca do strank prisotna že dalj časa. Stranke so se začele razvijati v nekem vakuumu, glavni problem pa je v odsotnosti demokratičnih standardov v strankah. Te so postale instrumenti za promocijo določenih ljudi, lobijev ali posameznikov. Vse naše velike stranke, Pozitivna Slovenija, SDS in SD, so odvisne od enega posameznika če jih vodje zapustijo, je, kot da bi odšla polovica stranke, možno je celo, da stranka razpade. Je pa težko najti neki drug vzvod za politično prezentacijo. Strankarski koncept reprezentativne demokracije se je znašel v krizi, nisem pa prepričan, da je smiselno iskati rešitve izven strankarskega koncepta, saj drugi modeli, kot so neposredna demokracija ali civilne družbe na oblasti, prinašajo s sabo veliko neznank in nevarnosti. Kot alternativo strankam, zlasti v državah, ki so v takšni situaciji, kot je Slovenija, ali še hujši, vidim "model Monti", torej tehnično vlado. Tudi premier Monti izvaja nepopularne ukrepe, a z bolj mirno roko in z manj vznemirjanja javnosti, kot če bi iste ukrepe izvajal politik z desne ali leve. V tem primeru bi vsak dan imeli stavke.

Pa saj si parlamentarne demokracije niso izmislili zato, da bi jih vodile ekspertne ali tehnične vlade.

Ja, ampak opraviti imamo z nenormalnimi, kriznimi situacijami. Italija ima neobvladljiv in čudaški državni aparat, tak je tudi njen politični razred da o mafiji ne govorimo , ni pa edina taka država. In tudi pri nas, dokler bo trajala ta krizna situacija, ki zahteva zelo poglobljene odločitve, bodo strankarske vlade zelo nestabilne. Izkazalo se bo, da mnogi na oblasti in birokracija takih odločitev niso sposobni sprejemati, zato bodo volilci prisiljeni poklicati druge, da vladajo. Možno je, da še nekaj časa nobena vlada ne bo vladala cel mandat.

Tako za kapitalizem kot za politične stranke velja po tem, kar ste povedali , da po poti, po kateri so doslej hodili, ne morejo več hoditi. Istočasno pa jih zagovarjate, ko trdite, da je bolje na evolucijski način izboljšati te modele, saj je tveganje preiti na nekaj novega preveliko. Je to vaše stališče?

Gotovo je tudi to moje stališče. Lahko je reči, naj se ukine tržno gospodarstvo, a vprašanje je, s čim ga boste nadomestili. Kakšnih velikih idej o tem ni slišati, celo radikalni levičarji jih nimajo. Nekdo od njih mi je o tem celo napisal: To vprašanje je za utopične socialiste, če jih je še kaj, mi smo proti kapitalizmu, o tem, kakšna naj bi bila antikapitalistična družba, pa naj razmišljajo drugi. To je ludistična in narcistična pozicija: nečesa ne maraš, nekaj kritiziraš, rad bi nekaj drugega, hkrati pa ne znaš opredeliti, kaj naj bi to bilo. S tem se sicer potrjuješ, imaš radikalno idejo, a zame je neodgovorno, če tisti, ki to počne, ne zmore formulirati alternative. To je le pridigarstvo.