»To je bil razlog za propad. TEŠ 6 je razsul Pahorjevo vlado in Zares. Spor, ki se je sprožil med zagovorniki in nasprotniki projekta TEŠ 6, je javnost videla kot nepotreben prepir (naj spomnim, da je takrat 70 odstotkov anketiranih projekt podpiralo) in ju na volitvah kaznovala. Ključen igralec v tej igri je bil gospodarski minister Lahovnik, ki je v nasprotju s praktično vsemi v Zares projekt zagovarjal. Sam sem bil že na začetku proti, da ga povabimo v ustanavljajočo se stranko, ker sem iz pogovorov s člani poslanske skupine LDS razumel, da se rad obnaša oportunistično. Kot se je tudi pri TEŠ 6. A so prevladali drugi, piarovski argumenti zaradi njegovih domiselnih 'nogometnih' izjav, ki so učinkovale in pomagale stranki na prvih volitvah.« Leta 2015 se je stranka samorazpustila in bila letos dokončno izbrisana iz registra. Ne bi se vrnil v politiko, ker kam se naj pa bi, pravi. In doda, da kdo bi pa sploh povabil koga od izpostavljenih članov Zares.

Tema najinega pogovora so aktualne politične razmere in dogodki, nekateri zelo podobni dogajanju okoli TEŠ 6.

Ste za jedrsko elektrarno?

Najprej naj poudarim, da to ni isto vprašanje kot je vprašanje, ali ste za jedrsko energijo. Referendumsko vprašanje je bilo, če poenostavim, ali si za JEK 2. Ob tem, kar zdaj vem: ne, nisem za, sem zelo proti. Kar pa zadeva jedrsko energijo, me iritira, da nam bo ta v prihodnosti omogočala, da se bomo še naprej šli neskončno rast in pri tem počasi uničevali ta planet. A ker se tej paradigmi rasti verjetno ne bomo odpovedali, mi na drugi strani po možganih kljuje misel, da je jedrska energija vsaj brezogljična. Tako bomo potrebovali več časa, da uničimo planet, če jo uporabimo.

Ko sem se sama odločala o tem, sem rekla, da sem proti. Takoj so me vprašali, kaj namesto jedrske energije. Rekla sem, da vodik. Poučili so me, da vodika kot energije ne bo še vsaj 20 let.

Predvsem menim, da mi ni treba vedeti, kaj namesto jedrske elektrarne, če sem proti. Drugi se morajo s tem ukvarjati. Sem samo opazovalec, nisem strokovnjak ne za jedrsko energijo ne za ekonomska vprašanja, ki so vezana na to. Po tistem, kar smo gledali v Tarči, brali o številkah in množenju z dva za vsako ceno in čas gradnje elektrarne, ki nam ga bodo povedali strokovnjaki, si lahko privoščim, da nisem za, ne da bi moral vedeti, kaj potem. Nisem za, ker je to preveč tvegan projekt za to državo. Jedrska elektrarna v Nemčiji ali Sloveniji je glede ekonomskega tveganja nekaj povsem drugega.

Dogajanje okoli jedrske elektrarne, napoved referenduma, sprejetje odločitve, da referendum bo, odločitev političnih strank, razen Levice, je bila enoglasna, odpoved referenduma, spet brez Levice, je bila spet enoglasna. Kaže pa na dvoje, politika ne ve, koga ima na drugi strani, predvsem pa se odloča brez argumentov, na pamet, in ko začne podpora gradnji jedrske elektrarne po javnomnenjskih raziskavah padati,
se odloči instinktivno.

Pri čemer jih tokrat instinkt ni varal, referendum bi gotovo izgubili. Argumenti za jedrsko elektrarno so sicer bili, ampak pozornemu opazovalcu ni moglo uiti, da so se razblinjali ob podatkih, kako potekajo graditve jedrskih elektrarn v drugih državah. Z enormnimi preseganji napovedanih cen in rokov gradnje.

Ampak pravi politični fiasko – in nobenega dvoma ni, da gre za to – niso bili slabi argumenti za JEK, ampak farsa okoli referenduma. Dopoldne govoriti, kot je naredila vlada, da sta obe pobudi za ustavno presoja referenduma neutemeljeni, popoldne pa reči, da odpovedujemo referendum, ker ni dovolj podatkov za odločanje, je pač fiasko cele politike, z izjemo Levice, ki je bila proti od samega začetka.

Če je dvom o potrebnosti JEK 2 legitimen, pa od vsega začetka ni nobenega dvoma, da je referendum popolnoma izmišljen. Projekt vodi GEN energija že leta. Vanj je, kot smo zdaj izvedeli, vložila okoli 20 milijonov evrov, poleg tega pa še okoli pol milijona za propagando, ki ji domiselno pravijo obveščanje ljudstva. Vse to je povsem nemoteno potekalo brez referenduma. Potem pa se nekdo spomni, da potrebujemo zeleno luč za nadaljevanje tega projekta. O tej zeleni luči govorijo vsi, ki zagovarjajo ta referendum, od SDS, ki je vse skupaj začela, do predsednika vlade, ki je to izjavil pred kratkim. Zdaj te luči ni. In? Nič, projekt se bo nadaljeval natanko tako, kot je potekal prej. Milijoni bodo šli za nadaljnje raziskave, sprejemal se bo, kot napoveduje koalicija, zakon o JEK 2. Kar je eklatanten dokaz za to, da je bil referendum povsem odveč.

Zlasti me žalosti, da se noben medij, če sem kakega spregledal, se opravičujem, ni lotil tega vprašanja. Zakaj je ta zelena luč potrebna? Če bi se ga, sem prepričan, da bi prišel do naslednjega sklepa: referendum je bil potreben izključno kot politična iniciacija, kot poskus nepovratnega zabetoniranja poti do dokončne izvedbe. Z argumentom, da so ljudje že odločali, finančne in druge dimenzije projekta, ki naj bi bile znane leta 2027 ali 2028, pa da so itak stvar strokovne presoje in presegajo razumevanje navadnega občestva. Ne trdim, da je bila to nakana vsakega poslanca, ki je glasoval za razpis referenduma, je pa to gotovo bil namen iniciatorjev razpisa.

Za odločitev o umiku referenduma naj bi bilo odločilno troje: oddaja Tarča, intervju Gregorja Golobiča v Mladini in objava spomladanskega posnetka pogovora neformalnega sestanka poslancev in predstavnika generalnega sekretariata DZ, kako zagotoviti izvedbo projekta.

Referendum so umaknili zato, ker so se ustrašili, da ga bodo izgubili. SDS je zadevo začela z nakano, ki sem jo omenil prej, in v trenutku, ko so doumeli, da bi ga lahko izgubili, so se odločili za umik.

Začelo pa se je res z Golobičevim intervjujem in razkritji v Tarči. Intervju je presegel domet običajnega intervjuja, verjetno zato, ker so se ljudje spomnili Golobičevega nasprotovanja TEŠ 6 in cene, ki jo je zato plačal. Morda so se spomnili tudi, da so bili takrat med tistimi 70 odstotki, ki so projekt podpirali, in pomislili, da ima v nasprotju s precejšnjo večino, ki je še pred desetimi dnevi podpirala JEK 2, tudi tokrat pravi instinkt on. Novinarji Tarče so opravili raziskovalno delo, ki presega običajne standarde slovenskega novinarstva. Najbolj odločilen je bil seveda posnetek pogovora, ki je pokazal, da poslancem ne gre za preverjanje volje ljudstva, ampak za poskus, kako referendum s pozitivnim izidom na vsak način spraviti pod streho. Poleg tega je prikazal še njihovo šalabajzerstvo; ta pogovor je res grotesken, predvsem v tistem delu, ko so iskali način, kako zaobiti opozorilo generalnega sekretariata državnega zbora, da je zadeva z vidika zakona problematična.

Dovolj dolgo ste bili v politiki, da veste, da potekajo take vrste dogovarjanja, morda je slovar drugačen, torej je problematično samo to, da je pogovor objavljen?

Ne, ni problematično zgolj to. Da, dogovarjanje v politiki je normalno, normalno je tudi, da pogovori potekajo stran od oči javnosti. A pomembno je predvsem, kako se pogovarjajo, kako argumentirajo, kaj upoštevajo in česa ne. Zelo jasno opozorilo sekretariata, da ta referendum pač ne stoji, bi moralo sprožiti pomisleke, ne pa dogovarjanja o taktiki, s katero se to opozorilo obide. Zvone Černač, podpredsednik SDS, je v izjavi, ko je predlagal preklic referenduma, potožil, da so v Tarči zmanipulirali povsem normalen pogovor. Če je to normalen pogovor, potem hvala lepa za tako politiko.

Šalabajzerstvo je dobra oznaka za to dogajanje, obenem pa je jasno, z vsakim dnem mandata bolj, da je v politiki vedno več amaterizma in neznanja. Izkušenih politikov ni. V politiki pa potrebuješ zaupanje. Ne moreš za isto stvar dopoldne reči, da je bela, popoldne pa, da je rdeča.

V knjigi Igra in biseri sem napisal, da je politika igra, kompleksna šahovska igra s celo vrsto neznank. In v taki igri potrebuješ dobre igralce. Včasih se z nostalgijo spominjam devetdesetih let, ko so se šli politiko dobri igralci, in to na obeh straneh. Tudi na desni strani so bili med njimi taki, ki so jo znali dobro igrati. Kar jim priznam, čeprav smo bili največkrat zelo različnih mnenj.

Nisem prepričan, da je razlog samo neizkušenost. V času, ko se vse bolj pozdravljamo z »uživaj« namesto z »dober dan«, ko se po družbenih omrežjih lahko anonimno zmerjamo in lažemo ter ko je zabavati se zapoved našega časa, kriteriji padajo vsepovsod, ne le v politiki. Tudi nisem prepričan, da je politika glavni generator tega padanja. Stvari so kompleksne in med seboj prepletene. Ali so mediji sprožili politično gladiatorstvo, ker jih ne zanima vsebina, ampak le, kdo bo koga, ali so politiki sproducirali takšno spremljanje medijev, ker se jim ne da resno ukvarjati z vsebino in se raje posvečajo spodnašanju drug drugega? Vsebinske presoje zahtevajo znanje, so zahtevne, zahtevajo čas (politiki pa nikoli nimajo časa) in prostor (mediji pa nikoli nimajo dovolj prostora). Predvsem pa morajo tako politiki kot mediji skrbeti, da se mi, odjemalci njihovih izdelkov, primerno zabavamo. Potem pač spremljamo, kdo bo koga. Za to ni potrebnega ne veliko časa ne prostora. Skratka, neizkušenost ni edini razlog za padanje kriterijev. Neizkušenim res lahko očitamo amaterizem, žal pa izkušenim vse bolj voluntarizem.

Deluje tako, kot da je politika en sam spektakel.

Da, tako deluje.

Pa saj v resnici tudi je, a mora temeljiti na vsebini.

Ko združite spektakel in infotainment, ostane prav malo prostora za vsebino. Tako da je potem lahko zjutraj belo, popoldne pa črno. Žal brez spektakla danes ne gre.

Ker je učinkovit.

Da. Dobre ideje, vsebine ne služijo ničemur, če jih ne moreš uresničiti. V politiki je pogoj za to, da jih lahko uresničuješ, zmaga na volitvah. In za zmago na volitvah se je danes treba iti tudi spektakel. Nekoč so bili lepi časi, ko je bil spektakel omejen. Tisti čas je naplavljal izobražene in razgledane politike. V Ameriki se je ta čas dokončno končal s Clintonom. Do njegovega mandata so v administraciji prevladovali ekonomisti in pravniki, od takrat dalje pa piarovci. Mojstri za spektakel. Politično korektno se jim reče strokovnjaki za javno komuniciranje. Po kriterijih Davida Graeberja, zapisanih v njegovi knjigi Bulshit Jobs (v slovenskem prevodu Bulšihti), čisti bulšihti.

Podobno je tudi s tistimi, ki so izvoljeni v parlament. Izobrazbena raven je vedno nižja, dodaten problem pa to, da ljudje ne vedo, kaj lahko tam počnejo. In kako.

Izobrazbena raven se res niža, a v času padajočih kriterijev to ni več pomanjkljivost. Se je pa tudi v času, ko je bila višja, zgodilo, da so v parlament prihajali poslanci, ki niso vedeli, kako se tega posla lotiti. Gre namreč za obrt, ki se je ne naučiš na nobeni fakulteti. V parlament pridejo tri vrste poslancev. Najprej so tu tisti, ki jih zanimajo le igre moči. Ti se tam lepo znajdejo, to je njihov naravni habitat. Potem so tu tisti, ki gredo v parlament na dopust. Počivat. Tudi tem ni hudega. In potem so tu še tisti, ki v parlament vstopajo z iskreno željo, da bi nekaj spremenili in prispevali. Če imajo talent za politično igro, so to tisti poslanci, na katerih sloni resno delo. Če pa ga nimajo, kmalu doživijo razočaranje. Ker ugotovijo, da jim nič ne uspe. Ti poslanci se potem umaknejo v svoje majhne lokalne zgodbe ali pa pridružijo onim, ki so tam na dopustu.

V času priprav na referendum in razprav o JEK 2 sem imela hude težave s stroko. Kako je mogoče, da strokovnjaki istega področja predstavljajo diametralno nasprotna stališča. Komu naj verjamem? Kako naj se odločim? In ko sem jih poslušala, sem se najprej vprašala, v imenu koga kdo govori.

Morda je odgovor na to naslednji: pred kratkim sem slišal, da so pri nekem mediju poskušali dobiti izjavo na pravni fakulteti v zvezi z očitkom o zakonski problematičnosti tega referenduma. Odgovor nekaj profesorjev je bil, da bi bili s tem v konfliktu interesov. Strokovnjaki so torej naprošeni, da pripravijo neko mnenje. Seveda je logično, da ne bodo delali zastonj, nekdo jih plača …

… in pričakuje tako in tako mnenje.

In oni vedo, da ga pričakujejo. Sicer verjamem, da ne napišejo nečesa, kar je v popolnem nasprotju z njihovo strokovno integriteto, a tudi menim, da plačilo vpliva na njihov pogled na določeno zadevo. Pravo in ekonomija vendarle nista matematika. Vsa ta mnenja bi morala naročati država, ki je v vseh teh zgodbah še najbolj neopredeljena, ne pa da to delajo investitorji s točno določenim interesom.

Kako se v kakofoniji različnih strokovnih mnenj znajti? Ne moreš se drugače kot tako, da si vzameš čas in se poglobiš v zadevo. Ko denimo minister Boštjančič reče, da lahko JEK 2 izpeljemo pod pogojem, da bo projekt potekal tako, kot je treba, si je treba le pogledati vse tiste primere iz tujine, ki so jih predstavili v Tarči, kjer noben projekt ni potekal, kot je treba, in veste, pri čem ste. Menda je le Kitajcem uspelo en projekt izvesti v zastavljenih cenah in rokih, ampak njih seveda ne bomo vzeli za izvajalce, ker so ideološko neprimerni. Ni dovolj, da mačka lovi miši, mora biti še pravilno orientirana.

Evropski poslanec Prebilič je dogajanje okoli referenduma označil kot bankrot politike. Če država, ki ima 2 milijona ljudi, da za JEK 2 20 milijard, lahko pa še več, je bankrot zagotovljen vnaprej, pa ne politike, države.

To pravijo tudi ljudje, ki o tem vedo več kot midva in Prebilič. Res pa je, da nekateri drugi pravijo, da to ni res. A ti najbrž upoštevajo zneske, ki še niso pomnoženi z dva. Mario Draghi je o tem povedal vse, ko je predstavil, koliko je stala elektrika iz jedrskih elektrarn leta 2009 in koliko stane danes. Dvakrat dražja je.

 

Od politike pričakujemo, da bo premišljena, da bo imela cilj, vizijo in bo delala tako, da bo cilj dosežen in vizija tudi. Ko spremljam današnjo politiko, s tem mislim recimo zadnjih deset let, tega ne vidim.

Nedavno sem prebral, da imajo Kitajci srečo, ker lahko razmišljajo dolgoročno, saj jim ni treba vsaka štiri leta na volitve. Mi moramo. Pri čemer se po treh letih politika fokusira prvenstveno na predvolilni spektakel in ne na vizije. Vizije se praviloma oblikujejo zunaj parlamenta in politike. Največkrat seveda znotraj gospodarstva. Politika ima, kot je zapisal Ulrich Beck v Družbi tveganja, potem le še nalogo, da te vizije legitimira in pokrije morebitno kolateralno škodo. Če to apliciramo na JEK 2, lahko rečemo, da naj bi referendum služil legitimaciji projekta, da bo morebitno finančno luknjo ali celo škodo po jedrski nesreči krila država, je pa itak jasno. Lep zgled je Fukušima.

Skratka, parcialne vizije, ki služijo interesom njihovih v glavnem gospodarskih kreatorjev, se skuša prek politike legitimirati kot splošno družbenokoristne. JEK 2 je v ta postopek potisnila SDS, Robert Golob, ki je bil na začetku mandata zadržan do tega projekta, pa je, verjetno zaradi ljubega miru, dopustil, da so mu ta vroči kostanj položili v naročje. Kdo so bili tisti, ki so svojo vizijo prodali SDS, je pa itak jasno.

V okviru tega je simptomatičen spopad Goloba in Bobnarjeve.

Preden nekaj rečem o njiju dveh, bi se rad čudil vsem tistim, od novinarjev do parlamentarcev, ki se s to zadevo ukvarjajo celo v preiskovalni komisiji, ki se jim ljubi ugotavljati, kdo od njiju govori resnico. Hočem reči, govorila sta na štiri oči in kako za vraga naj zdaj vemo, kdo laže. A niso nikoli gledali Rašomona? Se nikoli doma skregali na temo »včeraj si rekel, da …« in »ne, tega nisem rekel«. Čista izguba časa je ta trud.

Še manj razumem modrovanja o tem, da je navodilo (dogovor?) o čiščenju janšistov pravzaprav politična čistka. Ali ti ljudje res menijo, da se premier in ministrica, ko govorita na štiri oči, pogovarjata v pravno korektnih terminih? Da namesto »janšisti« rečeta »policisti, za katere se bo v disciplinskih ali drugih pravnih postopkih izkazalo, da so ravnali nezakonito ali nestrokovno«? Njun čas je dragocen, nimata časa za tako dolge litanije.

Kar se pa njiju dveh tiče, moram najprej reči, da sem takoj po odstopu Bobnarjeve zapisal, da je to začetek konca Golobove vlade, ker se bodo na tej točki končali medeni tedni med mediji in Golobom. Glede medijev sem imel prav, glede začetka konca pa, kot kaže, ne. Skratka, menil sem in še zmeraj menim, da je v tej zadevi Golob naredil veliko napako, ko je dovolil, da je stvar šla tako daleč, da je ministrica odstopila. Ampak da se ta zadeva vleče pred javnostjo kot kurja čreva, je krivda na ministrici, ki se ni zadovoljila s tem, da za razlog odstopa navede pritiske na policijo, ampak je nadaljevala v slogu tistega družinskega prepira »on je rekel« in »jaz sem rekla«. Golob pa ji je potem odgovarjal v istem slogu. Izkušeni politiki ne ravnajo tako, ne razpravljajo v javnosti o tem, kar so si izrekli na štiri oči. Če že zaradi spodobnosti ne, pa zato, ker tega, kar je bilo izrečeno, ni mogoče dokazati.

Tej neprofesionalnosti se je na koncu pridružil še NPU, ki Golobu v ovadbi očita, da je vplival na ministrico, naj posreduje pri direktorju policije za določene menjave v policiji. Kako nameravajo dokazati, kaj je Golob na štiri oči zahteval od ministrice, ostaja skrivnost. Kako bodo prepričali tožilstvo, da »obljuba o povrnitvi zaupanja Goloba do ministrice« ustreza zakonskemu znaku ponujanja koristi, pa bo po mojem v prihodnosti postal eden od policijskih vicev. Morda pa se motim in v prihodnosti lahko pričakujemo pregon kakega predsednika vlade, če bo v postopku sestavljanja vlade, kakemu kandidatu ponudil ministrsko mesto, če ta sprejme program, ki ga je predsednik predstavil ob svoji kandidaturi v državnem zboru.

Tisti, ki nismo v politiki, se soočamo s problemom zaupanja, s problemom negotovosti. Ali lahko s tem živimo? Težko.

Ampak živimo. Vsaka štiri leta gremo na volitve in volimo 60-odstotno iste stranke, ker smo se sprijaznili s tem, da druge poti ni. Kaj pa je alternativa? Kadar koli se pojavi politična stranka ali politik, ki resno problematizira ustaljeni tek stvari, se jo oziroma ga utiša. Prej ste omenili Levico, ki ima o referendumu ves čas isto stališče. Zdaj vsi govorijo to, kar so govorili oni: da ni dovolj podatkov za odločanje. Ampak Levica je radikalna in ekstremna ter ni resna stranka. Oni, ki so sedli na vlak, na katerega je sedel ves politični in gospodarski establišment, oni so mainstream. Čeprav so se v tej zgodbi z referendumom osmešili, Levica pa se je pokazala kot resna stranka, bo Levica še naprej ekstremna in neresna, oni pa resni in sredinski. Skratka, alternative se na ta ali oni način utiša ali pa marginalizira. In mi, državljani, smo se s tem sprijaznili. Da, ne zaupamo in smo negotovi, ampak volimo pa v glavnem te, ki sedejo na vlak statusa quo. Kako že gre tisti rek? Če bi volitve lahko kaj zares spremenile, jih ne bi bilo ...

Še nekaj se mi zdi zanimivo okoli dogajanja o referendumu. Prvi, ki je odločno rekel ne, je bil Dušan Plut, potem Glas ljudstva, ki je začel zbirati prostovoljce za teren, in nato 8. marec. Bojazen pred civilno družbo obstaja od kolesarskih protestov in od pogorelega referenduma o vodah. Ko se zbudi civilna družba, si to ljudje razlagajo tako, da so stvari šle predaleč.

Civilna družba ima, še posebno v situaciji nezaupanja do politike, ki ste ga omenili, lahko precejšnjo moč. Ima pa svoje omejitve. Prva je ta, da lahko to moč doseže le z angažmajem množic. Če neko gibanje ni množično, se ga politika ne bo ustrašila. In ljudi ni mogoče spraviti na ulice vsak mesec. Druga omejitev je v tem, da civilna družba ne more prisiliti politikov, da storijo nekaj, česar nočejo, lahko le ustavi politiko, da izpelje nekaj, kar hoče. Kot je bil denimo omenjeni zakon o vodah. Poskusite pripraviti poslance, da spremenijo volilni zakon, pa boste ugotovili, da vam pri tem niti referendum ne pomaga. Napovedujem namreč, da bo parlament ignoriral rezultat posvetovalnega referenduma in bo volilni zakon ostal enak. Propada referenduma o JEK 2 sicer ne moremo pripisati civilni družbi, a spada v kategorijo preprečitvenih uspehov.

Zanimivo, v tem času, ko je referendum padel, nisem slišala, lahko pa sem preslišala, nikogar od Levice, ki bi povzdignil glas in opozoril, da so bili edina stranka, ki so bili proti od vsega začetka. Torej niso ekstremisti, kot jih etiketirajo, ne spreminjajo svojega stališča, torej jim lahko zaupamo.

To bi moral povedati nekdo drug, ne oni. Če bodo to rekli oni, ne bo kredibilno.

Mediji bi lahko to storili.

Lahko, a se zelo radi pridružijo vsesplošnemu narativu, da je Levica ekstremna. Pa bi se lahko vprašali, kaj je bolj ekstremno, peljati ljudi na referendum, ki v resnici ni referendum, ali opozarjati, da je ta referendum problematičen. To se je dogajalo tudi nam v Zares v zvezi s TEŠ 6. Bili smo edina parlamentarna stranka, ki je nasprotovala projektu. Zato smo bili ekstremni in čudaški, zdaj se to dogaja Levici. A ne samo pri JEK 2, oni so priročna vreča za boksanje vseh tistih političnih oportunistov, ki se jim zdi, da je sedenje na vlaku, na katerem so vsi, najboljši preživetveni modus. In v resnici je. Sedeti na vlaku politično-gospodarskega establišmenta in označevati za ekstremiste tiste, ki so ostali na postaji, je učinkovit model političnega preživetja.

Če določene oznake ponavljaš dve leti kar naprej, se pač primejo, obveljajo. Staro pravilo.

Pričakoval bi, da bi kakšen novinar politika, ki označi Levico za ekstremistično, povprašal, v čem je ekstremistična. V tem, da so zahtevali višjo minimalno plačo? Da hočejo milijone za stanovanja?

Pa tudi za socialne korektive. Kako si razlagate to, da nekdo, ki zastopa taka stališča, nima višje volilne podpore? V Sloveniji imamo več kot 260.000 ljudi, ki živijo pod pragom revščine. Zato bi pričakovala višjo podporo.

Levica je stranka, ki ji program ni piarovski pripomoček v predvolilni tekmi. Jemljejo ga resno. Ta program je v resnici namenjen izboljševanju položaja bolj ranljivih delov družbe. S temi njihovimi prizadevanji mnogi simpatiziramo. Drugo pa je njihov način delovanja. Levica je, žalibog, stranka ljubljanskih intelektualcev. Če želiš biti na strani delavskega razreda, socialno ogroženih, potem moraš mednje. Ne da se tega delati ex katedra. Pisanje zakonov pač ni dovolj. Manjka jim terenska mreža, ljudje na terenu, ki bi promovirali to, kar počnejo. In še nekaj. Morali bi se znebiti vtisa, da gre za skupino mladih ljudi, ki se je odločila vstopiti v politiko in zdaj ne sprejme medse več nikogar. Ne morejo narediti političnega prodora brez denimo »svojega Janisa Varufakisa«, človeka, ki je doma v finančnem svetu in med ljudmi funkcionira kot nekdo, ki lahko postane kompetenten minister za finance.

Še eno trditev desni politiki ponavljajo že desetletja, trditev o stricih iz ozadja, ki da vplivajo praktično na vse odločitve. Da so v ozadju finančni in gospodarski lobiji, si lahko razlagamo s tem, da ne sprejmemo davčne zakonodaje, omejimo bogastva posameznih najpremožnejših, ki obenem trdijo, da razvoja brez elite ni. Toda strici iz ozadja merijo na Kučana in njegove sopotnike.

Samo v tem je smisel te trditve o stricih iz ozadja. Mimogrede, značilno je, da tet iz ozadja ni nikjer. Vsak poslanec, minister, ima ženo, s katero prebije več časa kot s katerim koli stricem. Dvomim, razen če sta skregana, da se ne pogovarjata o tem, kaj on počne in kaj naj bi počel. Ampak o tem nihče nič. Tako kot se ne problematizira stricev iz ozadja projekta JEK 2. In tudi v celi vrsti drugih zadev ne, ker pač ne gre za Kučana. Strici iz ozadja obstajajo, odkar obstaja politika, in bodo zmeraj obstajali. Politiki imajo pač stike z ljudmi okoli sebe in ti vplivajo nanje. Ampak v Sloveniji jih je lansirala SDS izključno kot paranoidno zgodbo o Kučanu in nekdanjih komunistih, kar je del identitetne zgodbe SDS. To zgodbo imajo dobro izdelano. Omogoča jim zadržati trdo volilno jedro, a jim tudi omejuje možnosti za preboj iz teh njihovih 20 ali nekaj več volilnih odstotkov.

Je to edina resna politična stranka z zgodovino, trdnim jedrom, izdelano strategijo, terenskim delom?

Te oznake – resna stranka – za njih ne maram, ker ne aludira zgolj na lastnosti, ki ste jih omenili, ampak tudi na to, da se gredo resno vsebinsko politiko. Včeraj je Janez Janša objavil tvit, ki ga je v celoti povzela tudi Nova 24TV, z naslovom Scenarij. V tem scenariju obdela vse, kar se bo dogajalo do volitev. Kako bo on obsojen na prvi stopnji, na drugi bo obsojen mesec dni pred volitvami, vmes bodo provizorično obsodili Jankovića samo zato, da bi ustvarjali vtis, da se tudi tukaj nekaj dogaja, a bo na drugi stopnji oproščen. Kaj bo naredil Logar, kaj Prebilič, razdelano po mesecih. Je to resna politika? Zame je to prej klinična politika.

Paranoja.

Sam temu vsekakor ne morem reči resna politična stranka.

Pri nas se na vsakih volitvah pojavijo novi obrazi. Tokrat so pohiteli z napovedmi Logar, Erjavec, Lotrič, pa še koga lahko pričakujemo, računajoč na to, da bodo volilci raje volili nove obraze kot pa stare. In tako je politika vedno znova otroški vrtec, stranka pa telefonski imenik. Pomeni, da se ni nič spremenilo?

Na neki točki, ki ni nujno vezana na napoved novih strank, bomo imeli spet isto situacijo. Da bo pred volitvami spet glavno vprašanje, kdo gre z Janšo in kdo ne. Tistih, ki bi hoteli z njim sodelovati, ne bo veliko. Janšev tvit, ki sem ga omenil, insinuira, da se je vse zarotilo zoper njim in, pazite, tudi zoper Gibanje svoboda. Skozi JEK 2 so oboji žrtev koalicije majhnih strank in stricev: omenjeni so Kučan, Golobič in Virant. To po mojem mnenju kaže na to, da se Janša zaveda, da bo težko zbral na svojem polu politične stranke, s katerimi bi sestavil vlado. Zato pogleduje v smeri velike koalicije z Gibanjem svoboda. Kar je po mojem račun brez krčmarja, a kaže, da se zaveda problema, ki ga ima.

Kar se pa novih in tudi starih strank tiče, se mi zdi predvsem pomembno izpostaviti, da so nas že oboje razočarale. Zato se je nesmiselno na volitvah odločati za katero koli stranko zgolj zato, ker je nova ali stara. Tako preprosto pač ni. Kdor se hoče na volitvah odgovorno odločati, tega pač ne bo mogel storiti z gledanjem zadnjega TV-soočenja. Nekaj več napora bo treba vložiti. In se ne zadovoljiti s puhlicami o pravni državi, gospodarskem razvoju, socialni pravičnosti ali celo dinamičnem ravnovesju med kapitalom in delom, kar je v eni od kampanj izumil Borut Pahor. Omenjam, ker se mi to zdi vrhunski dosežek praznega političnega nakladanja.

Logar je napovedal novo stranko in s tem dobil veliko pozornosti v vseh medijih. Komentirali ste že, da je vseeno, ali je to dogajanje načrtovano z Janšo ali ne. Je resen političen akter?

Da, mislim, da je. Zato, ker bo med vsemi, ki ustanavljajo novo stranko, imel dnevni vstop v medije. Ker bo ustanovil poslansko skupino, ker bo sodeloval v parlamentu, se opredeljeval do vseh točk, novinarji bodo hodili k njemu po mnenja, medtem ko bosta denimo Erjavec in Prebilič vezana na novinarske konference, na katere bodo novinarji prišli ali pa ne, in objavljene bodo kratke novice o tem, kaj sta tam povedala. Dejstvo, da do zdaj ni povedal niti besede o programski zasnovi te nove stranke, kaže, da se je odločil iti po Pahorjevi poti. Povedati čim manj o čim več stvareh in biti v središču medijske pozornosti. Nikomur se ne zameriti, govoriti o neizključevanju, čeprav je takoj izključil Levico, govoriti o povezovanju … Če Pahorju taka vsebinska praznost ni škodila, lahko pričakujemo, da tudi njemu ne bo. Novinarjev, ki bi ga vprašali, povezovanje na čem, pa najbrž tudi tokrat ne bo. Kolikšen bo njegov uspeh, je seveda odvisno tudi od tega, kako resno se ga bo lotil Janša prek svojih medijev.

Omenili ste, da se Janša zaveda, da ne bo mogel sestaviti vlade, če dobi mandat, zato že zdaj načrtuje veliko koalicijo. Avstrija je dober primer, kaj se v takih primerih lahko stori. Avstrijski predsednik Van der Bellen ni podelil mandata svobodnjakom, čeprav so zmagali na volitvah, ker so sodelovanje z njimi vsi odklonili vnaprej. Se lahko to zgodi tudi pri nas?

Saj se je že. Šarec je dobil mandat, čeprav je največ glasov prejela SDS. Če se prav spomnim, je Janša dobil mandat, a ga je zavrnil, ker je vedel, da v DZ ni dovolj glasov za njegovo izvolitev za predsednika vlade. Morda bo tokrat predsednica to nepotrebno stopnjo preskočila. Glede na to, da je pravkar imela pogum predlagati za guvernerja narodne banke mimo želja koalicije kandidata na podlagi strokovnosti namesto izvoljivosti, morda lahko računamo, da je česa takega sposobna. V nasprotju s Pahorjem, ki je predlagal samo izvoljive kandidate, čeprav nestrokovne. Primer je bil kandidat za ustavnega sodnika.

Izraza liberalnost, ki je opredeljeval obe stranki, v katerih se bili, praktično ni več?!

Diskreditiral se je. Ko sem bil v LDS, me ni bilo sram reči, da sem liberalec, danes bi me bilo. Nisem liberalec.

Ne?!

Če gledaš na liberalnost skozi esej O svobodi Johna Stuarta Milla, je to eno, če pa gledaš današnje liberalce v evropskem parlamentu, je to nekaj povsem drugega. Projekt neoliberalizma, ki je zajel ves svet, je liberalizmu storil neznansko škodo in ne vem, ali si bo še kdaj opomogel. Je pa liberalizem že šel skozi podobne faze. Za vzpon Hitlerja so bili v veliki meri zaslužni nemški liberalci. Vulgarni liberalci. Razumeli so ga kot politika, ki bo počistil z levičarji, tako kot tudi današnji ekstremni liberalci razumejo neofašiste kot tiste, ki bodo počistili z levičarstvom. Oni v Nemčiji so se zelo zmotili, Hitler ni počistil le z levičarji. Motijo se tudi tisti, ki danes stojijo na takih pozicijah.

Poglejva v prihodnost, mimo politične vsakdanjosti. Ima Slovenija kakšne velike projekte in adute razen Rogliča in Pogačarja?

Uf, težko vprašanje. Cel ta pogovor poteka o tem, kar gre pri nas narobe, zdaj pa, kaj so aduti. Mislim, da moraš, preden odgovoriš na to vprašanje, vedeti, kakšna družba si želiš, da bi postala slovenska, kakšna naj bo njena prihodnost ... Če boš vprašala kakega podjetnika ali direktorja, bo govoril o gospodarskih gazelah in tehnoloških prebojih. Nisem na teh pozicijah in moram razmišljati drugače. Vprašati se moram, kaj so aduti, ki bi nas lahko zapeljali v smeri družbe, ki bi funkcionirala po zelo drugačnih principih, kot funkcionira danes. O adutih, ki bi znali ustaviti neusmiljeno tekmo za zmeraj več in več in nas znali spraviti s sožitje z naravo, ki jo tako brezobzirno uničujemo. Kaj so v tem smislu naši aduti? Morda sorazmerno strukturirana ekološka gibanja. Njihova moč ni prav velika, a morda postanejo vplivnejša. Zavedam se, da se Slovenija lahko povsem spremeni, a bo to v svetovnem merilu le kaplja v morje. A tudi tukaj vidim neki kanček upanja v tem, kar na mednarodnem področju počne Robert Golob. To, da se lahko z Bidnom pogovarja o Gazi in Ukrajini ter predstavi stališča, morda daje Sloveniji možnost, da vendarle vpliva tudi na razmišljanje velikih. Če bi povezali to dvoje …

K temu dodamo tudi njegov nastop v OZN.

Zagotovo. Čeprav ta njegov govor ni mogel biti všeč Bidnu, je Golob povabilo dobil in govorila sta tudi o moriji v Gazi.