Odnosi med evropskimi institucijami in Madžarsko so postali še bolj napeti kot običajno. Prvega julija pa je Madžarska zasedla položaj začasne predsedujoče države Evropski uniji. Za vse nove članice iz Vzhodne Evrope je to velik praznik. Orban je tako odpotoval v Kijev, Moskvo, Baku, Peking in na koncu k Donaldu Trumpu v Ameriko v mirovni misiji, na kateri ni predstavljal nikogar drugega kot samega sebe.

Reakcije so bile impresivne. Orban je obveljal za veleizdajalca v evropski vojni. Cel aparat Evropske unije je odpovedal sodelovanje na vseh srečanjih, na katera jih je Orban povabil. Tako bo do konca predsedovanja. Razen najbolj formalnih srečanj bodo vsi običajni spektakli enotnosti in sožitja potekali na ravni nižjih funkcionarjev. V Budimpešto ne bo nikogar drugega. Če bi lahko Orbanu odvzeli pravico do glasovanja, bi Orbanu odvzeli pravico do glasovanja. Vendar v dokumentih Evropske unije takšen korak ni predviden in ga je praktično nemogoče izvesti.

Istvan Szent - Iványi velja na Madžarskem za zelo vplivnega političnega analitika liberalnih nazorov. Sodi med kritike Orbanove politike, vendar mu vsi priznavajo neodvisnost njegovih stališč. Zdaj predava politične znanosti na univerzi v Budimpešti. Leta 1988 je bil v skupini ustanoviteljev prve liberalne madžarske stranke po ruski okupaciji države. Za seboj ima tri mandate poslanca v madžarskem parlamentu, en mandat evropskega poslanca, položaj namestnika zunanjega ministra, veleposlaniško mesto v Sloveniji in položaj vodje zunanje politike združene opozicije na zadnjih volitvah. Če se politični položaj na Madžarskem kdaj obrne, je med najbolj prepričljivimi kandidati za zunanjega ministra.

Medtem ko je bilo v Budimpešti v ponedeljek 37 stopinj Celzija, v poslopju, kjer smo se pogovarjali, pa zaradi preobremenjenosti niso delale hladilne naprave, je z nasmehom odgovarjal na vprašanja o zadnji avanturi Viktorja Orbana, ki je 1. julija začel predsedovati Evropski uniji.

Madžarska je v spektakularnem političnem vzdušju začela predsedovanje Evropski uniji. Kaj lahko pričakujemo od Viktorja Orbana v prihodnjih šestih mesecih?

Spektakularno? Začelo se je z veličastno polomijo. V prvih desetih dneh mandata je Orban popolnoma uničil svoje predsedovanje. Želel je uporabiti ta čas, da normalizira odnose z Evropsko unijo, malo zlošči svojo podobo in si pribori nekoliko boljši položaj. Zgodilo se je ravno nasprotno. Prve reakcije na njegovo potovanje od Putina k Xiju in od tam k Trumpu so bile iz Bruslja odločno odklonilne in najbrž bodo prišle tudi nove. Josep Borrell v Bruslju organizira ministrsko srečanje ravno v času, ko je Orban povabil zunanje ministre EU na neformalno srečanje v Budimpešti. Namesto ministrov bodo prišli veleposlaniki ali sekretarji nižjega ranga. Vsi Orbanovi mediji so trobentali, kako bo Budimpešta prizorišče veličastnega političnega srečanja, na katerem bodo zunanji ministri reševali probleme sveta. Orban pa svojega programa predsedovanja ne bo prebral na zasedanju evropskega parlamenta. Evropska komisija ne bo obiskala Budimpešte. Mnogi ministri bodo bojkotirali druga srečanja, ki jih organizira Madžarska. Zelo verjetno prihodnjih šest mesecev v Budimpešti ne bomo videli nobenega evropskega funkcionarja in morda tudi državnika ne. Vse to je dosegel v prvih desetih dneh. Leta 2011, ko je Madžarska prvič predsedovala, Orban pa je bil ministrski predsednik, je bilo dramatično drugače. To je bil relativen uspeh. Sprejeta je bila donavska strategija, strategija za Rome in sklenjen proces sprejetja Hrvaške. Vse troje se je uspešno izteklo. »Orban je neprijeten in zadrt človek, vendar zna uspešno organizirati stvari,« so takrat govorili evropski diplomati. Zdaj pa je v prvem tednu popolnoma spodkopal samega sebe. To lahko pričakujemo še naprej.

Od leta 2010 je Madžarska vlada v nenehnem konfliktu z institucijami Evropske unije. So spori bolj stvar politične retorike Viktorja Orbana ali je konflikt bolj globoko zakoreninjen?

Ne, ne. Konflikt je seveda zelo konkreten in resničen. Temelji na spremembah v notranjem ustroju delovanja madžarske države in spremembah v zunanji politiki do EU in držav vzhodno od Budimpešte.

Pa je to stvar političnega načrta ali zgolj spremenjenih okoliščin?

Orban je prišel na oblast leta 2010, že leta 2012 pa je naznanil politiko odpiranja na Vzhod. Ideje o tem je imel že prej. To ni pomenilo samo nujne diverzifikacije madžarske ekonomije, niti razširitve zelo ozkih usmeritev zunanje politike. Oboje je bilo zelo potrebno. On pa je imel v mislih predvsem ustvarjanje ideološke baze za neliberalno državo. Leta 2014 je svoji politiki dal tudi ideološki okvir. »Mi gradimo neliberalno državo,« je takrat dejal v svojem znamenitem govoru v mestu Baile Tusnad v Romuniji, kjer je razložil, da je zahodni liberalizem propadla ideologija in politična praksa. On pa gradi neliberalno državo, »kot jo poznamo v Rusiji, na Kitajskem in v Turčiji«. Takrat je brez ovinkarjenja rekel, da so te tri države zelo pomembne za Madžarsko. To je takoj imelo notranje politične posledice. Prvi je moral oditi takratni zunanji minister Janos Martonyi, ki je bil zmerni član Fidesza in zahodno usmerjen atlanticist. Imel je zadržke in je letel. Peter Szijjarto je postal obraz nove politike. On je bil eden glavnih vitezov nove dobe in je postal zunanji minister. Skupaj so potem državo z Zahoda postopoma usmerili na Vzhod v neliberalno demokracijo.

Neliberalna demokracija je zdaj sprejet politični pojem. Kaj v resnici pomeni, da je Madžarska neliberalna?

Izvor je v Rusiji pri Aleksandru Duginu in Vladislavu Surkovu. Ugotavljala sta, da je zahodni liberalizem senilna ideologija. Orban je to idejo objel z obema rokama. Zahodna Evropa je nihilistična in ni pripravljena na soočenje z novimi izzivi od migracij do splošnega propada morale. Izgubila je vsakršen stik s tradicionalnimi vrednotami, ki so Evropo naredile za veliko svetovno silo. Neliberalna demokracija pa se vrača k tradicionalnim koreninam veličine. Bog, domovina, družina. To so neposredno ukradli italijanskim fašistom iz dvajsetih let. Oni so domoljubi. Cerkev bi morala v družbi ponovno prevzeti svojo tradicionalno vlogo duhovnega voditelja. Položaj je treba vrniti v obdobje pred razsvetljenstvom. Takrat je bilo zlato obdobje. Z razsvetljenstvom pa se je začel zaton zahodne civilizacije, ki se končuje z ideologijo spolov in drugimi toksičnimi idejami. To je Duginova dediščina. Surkov je za moderne potrebe razvil koncept suverenosti. Orban rad reče, da je suverenist. Od tam pa izhaja njegova ideja močne države. Močne moderne države so Turčija, Rusija in Kitajska. Tja se je treba obrniti stran od Evropske unije.

Ali ni Madžarska imela od EU predvsem koristi?

Orban in Szijjarto sta rekla, da je glavni razlog za obrat proti Vzhodu, ker želijo imeti boljše ekonomske odnose s tremi najbolj vplivnimi državami. To so nedvomno tri pomembne države. Rusija zaradi energije, Kitajska zaradi industrijske proizvodnje. Zakaj Turčija, pa nikoli ni bilo čisto jasno. Vendar je vplivna. Ideološko se je Orban čutil veliko bližje trem voditeljem teh držav kot zahodnim državnikom. Vladimir Putin, Xi Jinping in Tayyip Erdogan so mu bili ideološko sorodni. To niso sklepanja ali ugibanja. To je večkrat eksplicitno rekel. Pomemben dejavnik pa je bil osvobodilni boj proti Bruslju, ki ga je začel leta 2012. Takoj po zmagi na volitvah je namreč začel razgrajevati institucije pravne države na Madžarskem. Zaradi tega so ga začeli v Bruslju najprej zelo previdno, nato pa vedno bolj javno kritizirati in so ga poskušali omejiti. Doma pa je imel v parlamentu dvotretjinsko večino in je lahko spreminjal ustavo, kakor je želel. Edina ovira je bil Bruselj in pogodbe, ki jih je Madžarska podpisala ob vstopu v Unijo. Proti Bruslju je začel graditi trdnjavo z močnimi zidovi. Njegov glavni argument je bil, da Zahod ni edina alternativa. Na Vzhodu obstajajo še druge opcije. Odnos med Budimpešto in Brusljem je začel degenerirati. Orban je Madžarsko vedno bolj odpiral proti Vzhodu in je gradil vedno tesnejše odnose s tremi najpomembnejšimi državami. Prav te dni je bil zelo ponosen, ker se je že štirinajstič srečal s Putinom. Janos Kadar, ki je 32 let vodil Madžarsko v obdobju socializma, se ni nikoli tolikokrat srečal z generalnim sekretarjem Komunistične partije Sovjetske zveze kot Orban s Putinom v desetih letih.

Do obrata je prišlo šest let po vstopu Madžarske v EU. Ali ni bilo to malo zgodaj? Kakšni so Orbanovi interesi?

Orban je hotel preoblikovati Madžarsko po ruskem vzoru. To je bil njegov interes in to je začel delati takoj po zmagi na volitvah. Najprej z zakonom o medijih, ki je zelo omejil svobodo izražanja. Potem z novo ustavo in novo volilno zakonodajo, s čimer je začel graditi močno državo, kjer je bila njegova oblast zagotovljena. To so preverljiva dejstva. Na Madžarskem kroži tudi veliko špekulacij, da je za to politiko še skrita agenda. Obstajajo trije scenariji. Eden je, da so ga Rusi izsiljevali in pritiskali nanj. Vodja najmočnejšega kartela ruske mafije Semijon Mogilevič, stric Sema, je dolga leta živel v utrjeni zgradbi v predmestju Budimpešte. Finančno naj bi podpiral Fidesz in naj bi o tem imel dokaze. Drugi bolj verjeten scenarij je, da ima Orbanov ekonomski krog dobre poslovne odnose z Rusijo in Kitajsko. Ne država, ampak oligarhi, ki so blizu predsedniku vlade. Tako Rusija kot Kitajska nimata zadržkov pri oblikovanju zasebnih pogodb z državniki. O tem nikoli ni bilo nobenih trdnih dokazov, zgolj indici. Tretji scenarij pravi, da gre preprosto za politični posel. Zamenjava Ukrajine in Poljske za dele ukrajinskega ozemlja, kjer živi madžarska manjšina.

Pa se vam to zdi verjetno?

Nikoli nisem videl nobenih trdnih dokazov za katerega od teh treh scenarijev. Govorice pa krožijo kar naprej.

Premik Madžarske na Vzhod pa je dejstvo?

O tem ne more biti dvoma. Orban razume Evropsko unijo kot omejitev svojih političnih načrtov in je moral najti drugo pot.

Orban je zdaj kot kitajski ideogram. Lahko pomeni veliko reči hkrati. O čem govorimo,
če rečemo »Orban«?

To je predstava enega človeka. On je zgradil svoj centraliziran sončni sistem in je edina zvezda v tem sistemu. V krogu oblasti ni nikogar, ki bi mu lahko nasprotoval. Tudi obrobni zadržki proti politiki vlade so dovoljšnji razlog za hitro odstranitev. Ne samo odstavitev. Orbanov politični stroj je zelo grob in nasilen. Takoj izpelje maščevanje. Ne samo proti človeku, ki se upira, ampak proti njegovim sorodnikom. Disidentov ne bodo ubili kot v Rusiji. Tudi jih ne bodo zaprli kot na Kitajskem. Vendar bodo odstavljeni z vseh položajev in onemogočeni v vseh okoljih. Njihovo življenje bo postalo nemogoče ali vsaj zelo težko.

Seveda se boste vprašali, kako je to mogoče. To je zelo lahko, če imate dvotretjinsko večino. Orban v notranji politiki ni imel nobenih omejitev. Najprej je zamenjal ustavo. Potem je zamenjal vse sodnike. To zdaj niso samostojni pravniki, ampak vsi po vrsti zvesti strankarski pripadniki. Podobno je v vseh državnih institucijah. Povsod je nastavil svoje ljudi. Ne bom rekel, da je to enopartijski sistem, vendar me močno spominja nanj. Komunistična partija je v vse družbene pore namestila svoje kadre.

Režim izpred leta 1990 je bil inspiracija?

Ena od inspiracij zagotovo. Nekaj idej je nedvomno dobil od Putina, ki se napaja iz istega vira. Denimo zakonodaja proti nevladnim organizacijam in institucijam civilne družbe. Po treh letih je evropsko sodišče zakon razveljavilo, vendar je naredil ogromno škodo. Mnogo drobnih elementov vladanja nedvomno prihaja iz starega sistema.

Bili ste poslanec v evropskem parlamentu. Ali institucije EU nimajo instrumentov, ki lahko zaznajo tako radikalne odklone od evropske ideje?

V Bruslju zelo dolgo niso zaznali, kako močno je avtoritarno ozadje Orbanove politične prakse. Nanj so gledali kot na enega od čudakov politike držav iz vzhodne periferije EU. Tako so videli Bojka Borisova iz Bolgarije in Roberta Fica na Slovaškem. Aleksander Vučić iz Srbije je podobna kurioziteta. Jih je še več. Traian Basescu iz Romunije je bil eden od njih. Mislili so si, da vedo, kje so, in jih sprejeli kot normalnost Vzhodne Evrope. Vsi so bili nedemokratično razpoloženi, vendar to ni povzročalo prevelikih problemov. Stvari so postale resne, ko je na prvo mesto evropske politike stopilo vprašanje migracij. V ospredje so stopili Viktor Orban in drugi vzhodnoevropski politiki. Izkazalo se je, da so politiki članic EU, vendar v svoji politiki nimajo evropske agende. Hočejo vladati v svojih državah, čim bolj uspešno črpati evropska sredstva, si jih tudi prilastiti. Nimajo pa evropskega volilnega telesa in nočejo izvajati evropskih politik. Orban je bil tukaj pred vsemi drugimi. Poskušal je postati privlačen za skrajno desni segment evropskega javnega mnenja. S tem šele so ga v Bruslju zaznali kot nevarnega politika. Vpliv je dobil zunaj svoje države. Korak za korakom in zelo previdno so ga v EU poskušali obrzdati. Najprej leta 2018 s sedmim členom evropske pogodbe, ki predvideva suspendiranje glasovalnih mehanizmov, če država krši principe, na katerih je zgrajena Unija. Tako imenovana jedrska opcija. Zvenelo je strašno, učinka pa ni bilo. Orban je odgovoril s poskusom nagovarjanja desnega volilnega telesa v zahodnih državah. Bil je prvi iz Vzhodne Evrope. Poskusili so z grožnjami o ukinitvi finančnih sredstev. Začasno so suspendirali vse subvencije. Zdaj so tri četrtine suspendirane.

Orban pa verjame, da to ne bo dolgo trajalo in da se bodo vsa sredstva vrnila. On verjame v grobo silo v mednarodni politiki. Politik mora biti močan. Zahodni politiki pa so slabiči in strahopetneži. Bojijo se zmagati. On in njegov krog sta bila zelo presenečena, ko so v prvem tednu predsedovanja v Bruslju tako ostro reagirali. Iz EU so navajeni popuščanja. Orban pa se umakne samo takrat, ko je v to prisiljen. Ko so lanskega decembra glasovali o začetku pogajanj za sprejem Ukrajine v EU, je odšel iz dvorane na kavo, da mu ni bilo treba glasovati. Enako je naredil februarja, ko je klonil pred grožnjami in izsiljevanjem in privolil v 60 milijard vojaške pomoči Ukrajini. Popusti samo, če začuti resno grožnjo. Nima nobenega smisla za kompromise. Politična kultura v institucijah EU pa temelji prav na iskanju kompromisa. V pogajanjih iščejo rešitve, kjer se vsi lahko počutijo, da so nekaj dobili. Orban hoče svojo zmago in poraz nasprotnika. Drugega ne razume. Če sprejme kompromis, je zanj to hud poraz.

Dolgo časa se je zdelo, da sta Madžarska in EU v pozicijski vojni. Na Balkanu in v Vzhodni Evropi so politiki videli v Orbanu zgled. Tudi v Sloveniji. In potem so se na Nizozemskem, v Italiji in Franciji pojavili zavezniki. Kakšen je zdaj položaj na tej fronti?

Orbanov politični načrt za Evropo je bil še kar jasen. Računal je, da bo združil Skupino evropskih konservativcev in reformistov ECR s skupino Identiteta in demokracija ED. Iz tega bi lahko nastala močna politična sila, Orban pa bi počakal na zmago Trumpa v Ameriki. S Trumpom sta prijatelja, Orban pa bi v tem bloku lahko zaščitil samega sebe. Mislim, da je to propadlo. Upal je, da bo Giorgia Meloni navdušena nad združitvijo, vendar ga je odslovila. To ga je zelo prizadelo. Melonijeva vodi ECR, ki sedi na ograji med sprejemljivimi in nesprejemljivimi strankami. Pričakoval je, da se bo lahko pridružil parlamentarni skupini, ki ji ona predseduje. Potem je poskušal s srednjeevropsko skupino, v kateri je želel imeti Janeza Janšo, Mateusza Morawieckega in Roberta Fica. Pa nihče ni sprejel njegovega povabila. Samo Avstrijec Herbert Kickl in Andrej Babiš iz Češke republike sta bila pripravljena na sodelovanje. Imel je še en rezervni načrt. Patrioti za Evropo. To je Identiteta in demokracija z novo nalepko. Marine Le Pen je dobila veliko sedežev, vendar Orban s tega mesta ne more vladati Evropi. Lahko je samo zelo glasna manjšina. Lahko povzroči nekaj hrupa, vendar ne more vplivati. Če bi uspelo združenje z ECR, bi to lahko bila zelo nevarna situacija. Tudi v evropskem svetu ne bo več sreče. Upal je, da bosta tam Jordan Bardella in Geert Wilders, ki ni predsednik vlade, ampak samo podpira vladajočo koalicijo. Wilders ga ne bo kritiziral, vendar ni zaveznik. Melonijeva tudi ni zaveznica. Njuno razhajanje okrog Ukrajine je zelo močno. Edini resen partner je Le Penova. Vendar je to toksično družabništvo. Mislim, da so propadli njegovi načrti, da bo politični silak Unije. V Zahodni Evropi ima na skrajni desni nekaj občudovalcev, vendar ne spodbuja nobene množične fascinacije. Ampak Orban čaka na Trumpovo zmago v Ameriki. Računa na spremenjena razmerja moči.

Zares zatreslo pa se je ob politiki do Ukrajine? Zakaj Orban tako silovito nasprotuje evropski podpori Ukrajine, da tvega odvzem pravice do glasovanja med svojim predsedovanjem?

Orbanovo sovražno razmerje do Ukrajine ima nekoliko daljšo zgodovino. Vsaj od leta 2017. Takrat je Ukrajina, ko je bil predsednik Petro Porošenko, vpeljala nov zakon o izobraževanju in zakon o uporabi ukrajinskega jezika. Ciljal je na manjšinsko rusko govoreče prebivalstvo, vendar sta zakona prizadela tudi druge manjšine, predvsem Poljake, Romune in Madžare.

To je bil zakon, ki je predvidel pouk v jezikih manjšin samo za osnovne šole?

Samo v prvih štirih razredih, potem je ves pouk do univerze v ukrajinščini. Takrat je prišlo do zelo ostrega konflikta med Ukrajino in Madžarsko. Madžarski pristop je bil popolnoma drugačen od poljskega in romunskega. Oni so hoteli razrešiti vprašanje v bilateralnih pogovorih in v kolikor toliko prijateljskem okolju. Do lanskega decembra niso dosegli nič, vendar jim je na koncu uspelo skleniti dogovor. Orban je pristopil z močjo, grožnjami, vetom, blokiranjem vseh kontaktov med Natom in Ukrajino ter tudi med EU in Ukrajino. Totalen spopad na vsej črti. Odnosi med državama so postajali slabši in slabši ter so se zaostrovali v padajoči spirali. Bilo je nekaj nasilnih incidentov nad Madžari v Zakarpatju, kar so Orbanovi mediji potencirali do skrajnosti. Ozračje je bilo zelo razgreto mnogo prej, preden se je začela splošna ruska ofenziva in je postalo vsem jasno, da gre za vojno.

Spor zaradi manjšin je proizvedel
spor z Evropsko unijo?

Veliko bolj zapleteno je. Orban je že prej imel zelo dobre odnose s Putinom. Bil je tudi zadnji evropski državnik, ki je obiskal Putina. Tri tedne pred začetkom vojne, 1. februarja 2022, je bil v Moskvi. Pogovarjala naj bi se tudi o Ukrajini. Kaj sta se dogovorila, pa ne vemo. Krožijo samo nikoli potrjene špekulacije. Vendar je bil položaj že takrat konflikten, Orban pa je stopil na Putinovo stran. To pač vemo.

To pa je bil tudi čas predvolilne kampanje, v kateri ste vi bili svetovalec za zunanjo politiko njegovega protikandidata Petra Markija - Zaya. Kako je to vplivalo na volitve?

Odločilno. Volitve so bile aprila. Orban je zavzel stališče nevtralnosti. Madžarska mora ostati zunaj konflikta. Mi smo miroljubni ljudje, vsi drugi v Evropi pa so vojni hujskači. Madžarska pa je za mir. To je bilo vsaj toliko stvar notranje politike kot zunanje. Združena opozicija se je odločila drugače. Jaz sem bil vodja oddelka za zunanjo politiko v kabinetu. Odločili smo se tako kot večina evropskih držav, da je Ukrajina žrtev agresije in ima pravico do samoobrambe, mi pa smo ji dolžni pri tem pomagati. Orban je razlagal, da bo Madžarska postala tarča, če Ukrajini pošljemo orožje, opozicija pa, da se hoče v Ukrajini vplesti v veliko vojno v sosednji državi, tja poslati umirat mlade madžarske fante. Seveda so bili ljudje zaradi vojne v soseščini zelo prestrašeni. Sprejeli so argument, da je Orban za mir, vsi drugi, vključno z madžarsko opozicijo, pa hočejo vojno. Mi smo zaradi tega izgubili volitve. Orban ves čas sebe predstavlja kot zagnanega mirovnika, ki noče nič drugega kot mir na zemlji.

Kaj mir pomeni v tem kontekstu?

Za Orbana je mir vdaja in kapitulacija Ukrajine. Zdaj se je malo rafiniral v svojih javnim nastopih. Vendar je bila od vsega začetka njegova strategija jasna. Madžarska mora ukiniti vsakršno vojaško in finančno pomoč Ukrajini in nasprotovati pomoči, ki jo dajejo drugi. Ukrajina se ne bo imela s čim boriti, prisiljena bo v vdajo in nastopil bo mir. Zdaj je postal bolj prebrisan in govori o takojšnji prekinitvi ognja. Potem se lahko začnejo pogajanja, Zahod pa ne sme nič reči o tem, kakšen naj bo izid pogajanj.

Ali veste kaj o njegovi
komunikaciji s Putinom?

Vse je povedal v pismu, ki ga je po pogovorih s Putinom poslal predsedniku evropskega sveta Charlesu Michelu. Pismo je zvenelo, kot da je bilo napisano po Putinovem nareku. Orban je osebno prenesel Putinovo pozicijo kot dobro podlago za pogovore.

Zakaj bi to lahko bilo uspešno in
kaj lahko Madžarska s tem pridobi?

Ni tako nesmiselno, kot se vam morda zdi. Orban igra na karto zmage Donalda Trumpa na ameriških volitvah. Rekli so mi, da so Trumpovi ljudje stopili v neformalnih pogovorih v stik s Putinovimi ljudmi. Pogovarjali so se o tem, kako končati vojno. Trump naj bi obljubil, da ne bo podprl članstva Ukrajine v Natu, Ukrajina pa naj bi nekatera ozemlja na vzhodu države prepustila Rusiji. Iz tega, kar sem videl, ni čisto jasno, ali naj bi šlo za vsa zasedena ozemlja, samo del ali kaj več. Če Ukrajinci tega ne bi sprejeli, bi Trump ukinil vso pomoč njihovi državi. To je vse, kar je pricurljalo do mene. To je načrt, ki je Orbanu zelo všeč. Rekel je, da bo vojna sklenjena do konca leta ali hitro po njem. On bo to kapitaliziral, ker je bil prvi, ki je govoril, da potrebujemo mir, ne pa vojne.

Ampak kako lahko to deluje?

To je marketinška strategija. Mirovna misija je njegov politični produkt. Doma ga je zelo dobro prodal. Od zunaj se ti to, kar govori, zdi farsično in se lahko posmehuješ. Denimo, da je on edini, ki lahko govori z obema stranema, s Putinom in Zelenskim. Ampak Putin bi bil zelo vesel vsakega, ki bi želel govoriti z njim. Raje bi govoril z Macronom ali Scholzem kot z Orbanom. Prva dva namenoma nista pripravljena govoriti z njim, ker nočeta govoriti čez glave Ukrajincev brez sodelovanja Ukrajine. To bi pomenilo izdajo Ukrajine. Doma pa je svoj pohod prodal kot izjemno uspešno mirovno misijo, zaradi katere smo veliko bližje miru. Vladni mediji so ocenili, da je on osebno naredil več za mir kot vse druge evropske države v dveh letih in pol vojne.

Ena misija zadošča?

V resnici jih je bilo pet. Peta je bil Donald Trump. Tako je njegov kabinet poročal o njegovih naporih. Prva mirovna misija Kijev. Druga Baku. Tretja Moskva. Četrta Peking in peta Trump. Mir je tako rekoč sklenjen. In kar je najlepše, on je edini med evropskimi državniki, ki hoče mir. Kdo bi si tega ne želel? S pravičnim mirom nihče ne bi imel težav. Vendar je Orban prav takšen lažnivec kot Trump. Politika, v kateri je resnica preživeta. Kar je res, ne šteje. Zelenski je bil zelo jasen. Nikoli mu ni rekel, da bi rad šel v Moskvo. »Za nič ga nisem vprašal, nisem mu dal nobenega sporočila in nobenega mandata. Nič. Nisem vedel, da gre iz Kijeva v Moskvo,« je Zelenski odgovoril na Orbanove izmišljotine, da je Putinu posredoval ideje Zelenskega. Kako lahko govoriš, da si posrednik, če nimaš mandata? Orbanu ni mogoče zaupati. Ni nevtralna tretja stran, ampak Putinov zaveznik v Evropski uniji.

V eni točki pa je popolnoma na liniji Evropske unije. Ali ni podpora Izraelu popolnoma sinhronizirana s politiko evropskih institucij?

Orban ne podpira Izraela generalno, ampak je popolnoma predan podpornik vlade Benjamina Netanjahuja in njegovih zaveznikov. Na Madžarskem živi močna in vplivna judovska skupnost, ki je notranje močno razcepljena okrog Netanjahuja. En del zelo ortodoksnih Judov je zelo blizu Orbanu in ga podpira v njegovi politiki. Za dobršen del njegovega volilnega telesa pa ni tako samoumevno, da on podpira Izrael. Znotraj stranke imajo do tega zadržke. Vendar je njegova politika do Izraela premočrtna, ker je Netanjahu pomemben zaveznik. O tem vprašanju v vladi ni bilo praktično nobene diskusije. Imeli smo nekaj javnih diskusij, kjer sem kritiziral Netanjahuja zaradi tega, kar dela. Izrael ima pravico do samoobrambe tako kot vse druge države. Res so bili brutalno napadeni in res je bil napad podoben pogromu. Kar pa je sledilo v zadnjih sedmih mesecih, je šlo prek vseh meja. Strinjam se z vsemi, ki zahtevajo prekinitev ognja in vsaj nekakšno konsolidacijo. To je moje osebno stališče. Mislim, da je Netanjahu umazal podobo Izraela in škodil judovskim skupnostim v svetu.

Za Orbana si stališči do Ukrajine in
do Gaze nista v nasprotju?

Verjemite, da Orban s tem nima prav nobenih težav. Zanj pravijo, da je pragmatik. Jaz ga poznam kot neprincipialnega oportunista. On ima samo stališča, ki so v njegovem neposrednem interesu. Tam ni nobenih vrednot, principov, etičnih zadržkov. Samo neposreden interes.