Na še en vroč poletni dan v Ljubljani smo se s podžupanom Rokom Žnidaršičem, zadolženim za urbanizem, sestali v središču mesta. V pogovoru smo zakrožili po aktualnih in nevralgičnih ljubljanskih točkah.

Nedavno posekano drevo pred SNG Drama, ki napoveduje dolgo pričakovani projekt prenove gledališča in je sicer državni projekt, je hkrati postal nekak simbol pereče problematike v Ljubljani – vprašanje zelenih površin v mestu, kar je v današnjem času povezano s podnebnimi spremembami. Vaša vizija urbanističnega razvoja Ljubljane je nadaljevanje koncentracije zazidave v mestu, ki jo je zastavil že vaš predhodnik Janez Koželj, v katero pa so usmerjene kritike, da zapostavlja vprašanje zelenih površin
oziroma te izriva.

V urbanističnem načrtovanju nadaljujemo in nekako nadgrajujemo, kar je bilo opredeljeno že v pretekli in še vedno aktualni prostorski viziji Ljubljane. To je zgoščevanje mesta navznoter in pri tem ohranjanje odprtih zelenih površin, kar je ključnega pomena. Na kakšen način to doseči, je odvisno od značajev in vrednot posameznih mestnih predelov. Zato gre pri tem za različne pristope. V določenih delih mesta imamo z zgostitvijo lepo priložnost, da do neke mere rešimo stihijsko pozidavo. Tako lahko rešimo tudi določene zapostavljene mestne predele in jih prestrukturiramo, kar se denimo začenja na Rakovi jelši s sosesko neprofitnih stanovanj, ki je nastala po tistem, ko je bila na območju zgrajena javna komunalna infrastruktura in urejena legalizacija stavb. Druga oblika zgoščevanja poteka na bolj občutljivih območjih, kar so vilske četrti, središčno mestno območje in predeli velikih infrastrukturnih sistemov, kot je prostor železnice ali območja opuščene industrije. Na teh območjih se spremembe sicer lahko odvijajo najbolj intenzivno, medtem ko je v mestnem središču in vilskih četrtih zelo veliko odvisno od varstvenih režimov, kjer nedvomno želimo ohraniti vrednote teh prostorov, ki jih razumemo tudi kot najbolj kvalitetne dele mesta s prepoznavno identiteto. Bomo pa v procesu zgoščevanja v prihodnje bistveno bolj pozorni na to, kako pri novogradnjah zagotoviti dovolj raščenega terena. Zgoščevanje je proces, ki se je začel s Koželjevo vizijo in je pokazal, kaj so pri tem priložnosti in kaj omejitve. Na to bomo pri spremembah in dopolnitvah občinskega prostorskega načrta zelo pozorni.

Ste lahko bolj konkretni?

Predvsem pri večjih projektih novogradenj se kaže, da so nekateri arhitekti pripravljeni narediti mnogo več, kot bi si želeli tisti, ki skrbimo za vrednote v mestu. Zato so pomemben del občinskega prostorskega načrta omejitve za ohranjanje določenih vrednot, del česar je tudi primerno prilagajanje podnebnim spremembam. V bistvu je središčno vprašanje, kako pri tovrstnih gradnjah zagotoviti javni interes.

Kar vodi tudi v premislek o tem, kako pomembno je z natečajnimi pogoji ohranjati zelenje v mestu.

Vsekakor, kar ni nič novega. Za to si je prizadeval že Koželj in je bilo prisotno v vseh dosedanjih prenovah odprtega prostora v Ljubljani, tudi pri tistih, ki so zadnje mesece izpostavljene kot primeri, ki naj bi razmere na tem področju poslabšali. A primerjalna analiza teh območij bi pokazala dejansko stanje pred prenovo in sedaj. Recimo koliko več je dreves po prenovi na Trgu mladinskih delovnih brigad kot tudi to, katera drevesa so bila zamenjana in zakaj. Na tem področju gre za posploševanje, ki ni v prid vzdušju v mestu, predvsem pa ni resnično in ne pravično.

Načrtujete javne razprave v zvezi s temi vprašanji?

Načrtujemo, že konec poletja z vodenimi tematskimi delavnicami za potrebe dolgoročne vizije 2045. Za nas je ključno, kakšni so dejanski posegi v prostor in njihovo vrednotenje. Pri Drami gre za kompleksno vprašanje prenove nacionalnega gledališča, ki ima po eni strani svoje prostorske zahteve, po drugi strani pa tudi zahteve, ki morajo slediti usmeritvam Zavoda za varstvo kulturne dediščine Slovenije. Ta je med ključnimi vrednotami izpostavil izvorno zasnovo Drame in njene okolice. Prav tako pozabljamo, da je vsaka nova ureditev priložnost za zasajevanje novih dreves. Vendar odgovorili boste, da ta predolgo rastejo in bodo svoj primeren rezultat dajala šele čez leta. A ta rezultat skozi leta bo predvsem estetski, medtem ko bo okoljski v rastni dobi drevesa. Tisto, kar bo najbolj pozitivno vplivalo na ogljični odtis, je drevo v času svoje rasti. Poleg tega zelenje v mestu niso samo zelenice in drevesa, temveč tudi druge ureditve, ki prav tako prispevajo k izboljšanju biodiverzitete. Prav pri Drami pa bo v skupnem posegu v javne površine v zaključku Erjavčeve in Igriške poskrbljeno za to, da bo dreves in drugih zelenih ureditev bistveno več, kot jih je bilo kadar koli v tem delu.

Pri nas se je izgubil občutek za merilo, v smislu, kaj tovrstni projekt pomeni na dolgi rok. Torej, kaj pomeni prenova ali novogradnja gledališča za naslednjih 50 ali 100 let. Drevesa sadimo za prihodnje generacije, stara poškodovana drevesa se v spremenjenih podnebnih razmerah težko prilagajajo. Seveda, nam je težko, ko je treba posekati drevo, ampak da to prevedemo v splošno sekanje dreves in slabšanje stanja v mestu, kar se tiče zelenih površin, je ne samo neobjektivno, temveč tudi škodoželjno.

Se boste na občinskem prostoru v širši okolici prenovljene Drame, to je na delu Erjavčeve in Igriške, z ministrstvom za kulturo dogovorili za ozelenitev?

Območje bo urejala država skupaj z mestom. Na mestnih površinah se bo v primernem pravno-formalnem dogovoru omogočilo, da bo država v sklopu projekta prenove Drame in njene zunanje ureditve uredila tudi javni prostor, ki je v mestni lasti.

Poudarjate, da je pomembna celostna prenova Poti spominov in tovarištva. Lani je bila končana prenova odseka med Jarško cesto in pokopališčem Žale, sredi meseca ste začeli prenovo spominskih obeležij na odseku med Jurčkovo cesto in Potjo Roberta Blinca. Kakšni so še predvideni nadaljnji načrti prenove, ki je še posebej potrebna v urbanih predelih, da bo Pot tudi bolj jasno označena?

Pot spominov in tovarištva je na mnogih odsekih v zelo dobrem stanju, kar velja predvsem za predele, kjer je takšna, kot jo imamo v zavesti: dvojni drevored s štirimetrskim peščenim utrjenim tlakom in na vsaki strani osemmetrski zeleni pas. Kjer Pot spominov pride v urbana območja, na primer v Šiški in za Bežigradom ter v drugih soseskah in gosto naseljenih območjih, se mestoma izgubi ali pa je njen značaj v prid prometu ali običajni podobi javnih površin, kot so pločniki in kolesarske steze. V pripravi je javni natečaj za prenovo teh predelov Poti spominov in tovarištva, in sicer da bi z novimi ureditvami dobili prepoznavno sklenjen verjetno najpomembnejši mestni park z izjemnim sporočilom. In to sklenjen na način, da bodo tudi njegovi urbani predeli prepoznavni in se bo v njih nadaljeval koncept ozelenitve ter bodo vrednote Poti izražene tudi v soseskah. S prenovo bomo dobili nove ozelenjene javne površine, ki bodo v prvi vrsti namenjene pešcem in kolesarjem.

Bo v spremembah prostorskega načrta dodaten poudarek namenjen protipoplavnim ukrepom?

Tukaj smo odvisni od nosilcev urejanja prostora na strani države. Morebitna nova spoznanja bomo vsekakor upoštevali. Že izvedeni protipoplavni ukrepi oziroma tisti, ki so v izvedbi, so se izkazali za ustrezne in primerno dimenzionirane, čeprav v običajnem času delujejo predimenzionirani. A takšni posegi so potrebni in k sreči delujejo ter bodo še bolje, ko bodo narejeni protipoplavni ukrepi tudi v drugih občinah. O čemer pa mislim, da so zadnje ujme prepričale tudi tiste, ki so do zdaj temu nasprotovali.

Kaj je najboljša rešitev za
Plečnikov stadion?

Da se v čim večji meri ohrani v izvorni obliki in primerno restavratorsko-konservatorsko prenovi za potrebe športa v kombinaciji z javno dostopnimi programi, ki bodo prostor tudi primerno sodobno nadgradili. Sprejeti dogovor med državo in mestom, da to rešujeta skupaj, je pozitiven in v pripravi so operativne naloge, ki bodo to omogočile. Ideja je, da bi bil Plečnikov stadion, tako kot je nekoč že bil, v veliki meri namenjen športu, hkrati pa bi bil tudi rekreacijska in kulturna površina, ki je v precejšnji meri javno dostopna. V enem delu si želimo, da bi bil dostopen ves čas. Seveda, da se bo to lahko zgodilo, bodo potrebne določene poteze države, ki jim bomo mi sledili. Zatem bo treba izbrati najprimernejšo rešitev za posege.

Govorite o državnem odkupu
stadiona?

Seveda, o odkupu in kasnejših vlaganjih v infrastrukturo in skupaj dogovorjene programe.

Območje med Šiško in Bežigradom je zelo pozidano, z malo javnimi zelenimi površinami. Kaj menite o idejni zasnovi arhitekte Nike van Berkel, ki je v svoji magistrski nalogi, za katero je prejela študentsko Prešernovo nagrado, za degradirani Plečnikov stadion predlagala ureditev razgibanega mestnega parka?

Magistrske naloge na fakulteti za arhitekturo zasledujejo določeno svobodo, ki je v akademskem okolju lahko zelo radikalna, mladostna in razigrana. Takšna je bila ta naloga, ko je nastala, kasneje je nekaj podobnega, kot začasna umetniška intervencija, nastalo na celovškem stadionu. A ne glede na to je naloga Nike van Berkel pomemben prispevek k zavedanju o Plečnikovem stadionu kot vrednoti, ki bi jo veljalo ponovno premisliti. To je največji doprinos te naloge, ki je radikalno pokazala, da se da razmišljati tudi popolnoma drugače, kar je tudi osnovni namen premislekov v akademskem okolju. Pri čemer je vprašanje, ali bi se kulturnovarstvena stroka strinjala s takimi posegi. A za poseg v javni prostor je nujno potrebna široka razprava, kar je lahko akademsko okolje, javni natečaj ali razprave v okviru sprejemanja prostorskih aktov, kar spremljajo še nosilci urejanja prostora, ki zasledujejo legalistično plat.

Se vam zdi projekt Potniškega centra Ljubljana z vidika uporabnika dober?

Potniški center Ljubljana je projekt, ki se še razvija. Delamo na tem, da bo za uporabnike dober projekt, kar je v mnogih segmentih že sedaj, pri čemer se na mnogih ravneh še usklajuje in zaradi tega še ni javno predstavljen. Rešitve, ki so prišle v javnost pred enim mesecem, še niso dokončne, zato bi bilo prav počakati na predstavitev usklajenega projekta med vsemi udeleženci. Verjamem, da bo pri tem projektu poskrbljeno za to, da bo javna infrastruktura, kar pomeni predvsem infrastruktura za železniški in avtobusni promet, delovala kot dobra intermodalna točka, ki bo eden ključnih servisov javnega prometa v državi. Gradnja Potniškega centra Ljubljana je s stališča uporabnika edina smer, saj obstoječe stanje ni podobno nobeni primerljivi evropski infrastrukturi. To sicer ni izhodišče, vsekakor so prizadevanja znotraj razpoložljivih prostorskih pogojev usmerjena k zasnovi optimalne rešitve umestitve severnega in južnega terminala potniške postaje za avtobusne linije, dvoranske postaje in podhoda z novimi peroni za Slovenske železnice ter za povezavo z vsemi kolesarskimi, pešpotmi, nadhodi, podhodi in dostopi do peronov in javnih površin.

Kakšna bo ureditev avtomobilskega, avtobusnega in kolesarskega prometa okoli nove postaje?

Javni prostori in prometne površine okoli postaje so zasnovani na podlagi za to izdelanega prometnega modela ter izhodišč celostne prometne strategije in nove prometne politike MOL, s posebnim poudarkom na prednosti javnega prometa, pešcev in kolesarjev. To seveda pomeni rumene pasove, obojestranske, primerno dimenzionirane kolesarske steze in široke ozelenjene površine za pešce. Nova Masarykova bo nad in pod tiri dobro povezana s prenovljeno Vilharjevo cesto, celota bo delovala kot učinkovito potniško vozlišče.

Kako bo z zaporami in ureditvijo prometa med gradnjo?

Logistika med gradnjo bo zasnovana na podlagi načrtov za izvedbo, ki bodo nastali po pridobitvi gradbenega dovoljenja.

Pravite, da je del idealnega mesta,
da se po njem gibljemo trajnostno, torej da čim manj uporabljamo avtomobil in da se znotraj mestnih naselij premikamo peš, s kolesom, javnim prevozom. Kako se to sklada
z načrti, da bo pri projektu Emonike in Potniškega centra Ljubljana nastalo okoli 2000 parkirišč?

Velika količina predvidenih parkirišč bo omogočila sproščanje javnih površin, ki so sedaj zapolnjene z mirujočim prometom. Prinesla bo možnosti za prestrukturiranje javnega prostora v ozelenjene ulice, ki bodo ponujale več prostora pešcem in kolesarjem.

Katere površine se bodo tako
sprostile?

Mirujoči promet se bo lahko sprostil na območju Kolodvorske, kjer bo mogoče popolnoma drugače razmišljati o javnem prostoru. Kot bomo denimo z zgraditvijo garažne hiše pod Ilirijo lahko začeli razmišljati o prestrukturiranju parlamentarne četrti med Gosposvetsko, Šubičevo, Bleiweisovo in Slovensko cesto. Podobno je z garažno hišo pod tržnico, kjer se bo območje Poljan, Streliške ceste in Krekovega trga prav tako razbremenilo mirujočega prometa.

Podvoz na Šmartinski cesti zaradi pogostih kolon že leta velja za prometno najbolj problematično točko v mestu. Bo širitev tega podvoza v štiripasovnico s pločniki in kolesarskimi stezami največji del prometne ureditve Potniškega centra Ljubljana?

Drži. S to potezo bo območje dobilo značaj bulvarja, kar bosta spremljali tudi obsežna ozelenitev parterja in nasaditev dreves predvidoma v trojnem drevoredu. Ureditev predstavlja eno ključnih izboljšav, ki bo šele omogočila normalen pretok, ki ga bo uravnaval sprejet prometni koncept. Ta se bo moral prilagajati novim razmeram, nastalim s Potniškim centrom Ljubljana, s katerim se bo javni promet začel razvijati in se bodo z njim začeli prometni tokovi spreminjati. Kar je povezano tudi s tem, kako se bodo spreminjale potovalne navade ljudi. Če se bo vsaj polovica dnevnih migracij v mesto postopoma preselila na železnico, avtobus in daljinske kolesarske steze, bo to izredna pridobitev.

Kritični ste do pogostiljenja
tržnice. Kakšna prenova tržnice
bi bila potrebna?

Ko smo leta 2008 konkurirali na javnem natečaju za tržnico, Mesarski most in Petkovškovo nabrežje, smo v avtorski ekipi dobili prvo nagrado za Mesarski most in Petkovškovo nabrežje ter drugo nagrado za ureditev tržnice. Projekt mi tako v nobenem primeru ni tuj, poleg tega globoko verjamem, da gre v pravo smer, ki je potrebna za vzpostavitev normalnih vrednot tega prostora. Vrednote, ki so vpisane v Unescovo dediščino, so trenutno zaradi logistike tržnice in njenih programskih potreb, ki se vse rešujejo na površini, popolnoma zabrisane.

Katere vrednote bi izpostavili?

Odprti javni prostor, ki v najbolj vitalnem delu dneva omogoča tržnično rabo. Ta bi v prvi vrsti morala spodbujati lokalno pridelavo, poleg tega mora biti namenjena promociji dobre kulinarike. Prenova tržnice bo omogočila, da bo vsa potrebna infrastruktura, ki je nekaj sedaj tudi ni, pod zemljo. V takšni ureditvi bo na površini potrebne tudi bistveno manj logistike, kar pomeni, da bodo vsi dostavljalci lahko opravili dostavo v novi podzemni servisni etaži in tako ne bodo obremenjevali sosednjih mestnih predelov. Poleg tega bo programe na tržnici mogoče usmerjati skladno z izpostavljenimi vrednotami tega prostora. To pomeni, da bomo razmeroma obsežne stojnice s tekstilom prestavili v prostore sedanje pokrite tržnice, ki bo svoje novo mesto dobila v Mahrovi hiši, kjer bo nastal gastronomski center. S to potezo bomo s površine lahko prestavili tudi kombije za pripravo hrane. Poleg tega bomo lahko sprostili parkirišče na Krekovem trgu.

Torej vztrajate pri garažni hiši
pod tržnico?

To je eden ključnih vzvodov za ureditev javnih prostorov na tržnici in v njeni okolici ter za prerazporeditev njenih programov na način, da bomo lahko ohranili vrednote Plečnikove tržnice kot tudi staro poljansko os do starega mestnega središča namenili pešcem in kolesarjem ter tako zanje omogočili boljši pretok na vzhodni del mesta. To je ključna arterija mesta, ki ima tako zgodovinsko kot sodobno močno programsko logiko.

V kakšni Ljubljani bomo živeli
čez 20 let?

To so pred dobrimi 40 leti vprašali Edvarda Ravnikarja, kakšna bo Ljubljana leta 2000. Odgovoril je, da točno takšna, kot bomo verjeli, da si jo želimo, in kot jo bomo vsak dan posebej gradili. Kolikor dreves posadimo danes, toliko jih bomo imeli takrat.

Če bodo preživela …

… to ni vprašanje. Sedaj delamo na tem, da pripravljamo boljše rastne pogoje. Z različnimi tehnološkimi rešitvami, ki so jih razvili po svetu, odgovarjamo na nove pogoje rasti dreves v mestu. Na tak način smo posadili lipe na Petkovškovem nabrežju; okoliške javne površine je mogoče utrjevati, ne da bi s tem slabšali rastne pogoje.